Форум » » НЕадванс » Ответить

НЕадванс

Severjan: Времени на анализ нет, комп слабый (Duron 950, 382 v, оперативки). И вообще интереснее было бы поиграть по переписке именно с человеком, а не кентавром. В инет я выхожу чаще с работы, там и делаю ходы, но за компом практически не сижу. Хотя на chess-online и запрещено использование движков для анализа (но позволено записаться в адванс официально), вряд ли многих это останавливает. Существуют ли серверы, где "по-чесноку" играют? Или это утопия при нынешнем положении вещей?

Ответов - 69, стр: 1 2 3 4 All

vitamix: По-моему, утопия. На чессонлайне пока что людей больше всего. Можно еще геймкнот попробовать - подавляющее большинство игроков с рейтом меньше 2000 играют без движков

bankuss: и на igame так же - игроки с рейтом ниже 1900-2000 играют сами.

Severjan: vitamix пишет: Можно еще геймкнот попробовать - подавляющее большинство игроков с рейтом меньше 2000 играют без движковЕжели так, то для меня - прямо то, что надо. Спасибо!


Severjan: bankuss пишет: и на igame так же - игроки с рейтом ниже 1900-2000 играют сами.*взял на заметку*

Митяй: Severjan пишет: Или это утопия при нынешнем положении вещей? Именно так. Сам играю (впрочем, именно по этой причине уже заканчиваю) и на игейме, и на геймнот - всюду используют движки. "Человеческой" переписки нет - копьютер убил. Только онлайн!

Severjan: Митяй пишет: Только онлайн!То есть: только блиц? только пуля? только пятнадцать минут? Хотя, как я понимаю, чем больше времени, тем больше риск нарваться на эдвансера.

bankuss: меня на Igame один товарищ спрашивает на 2-х ходу: "у вас такой рейтинг, вы разрядник или комп используете?" я ответил: "и то и другое :)", на что получил:"все ясно, играть бесполезно". и не ходит! время тикает... 10 день уже. ну не хочешь играть - сдайся.

Митяй: Severjan пишет: То есть: только блиц? только пуля? только пятнадцать минут? Хотя, как я понимаю, чем больше времени, тем больше риск нарваться на эдвансера Правильно понимаете. Но и в онлайн уже читеры пробрались .

Severjan: Митяй пишет: Правильно понимаете. Но и в онлайн уже читеры пробрались . Встает вопрос: как это определить? Напрашивается два ответа: 1. Никак 2. Узнать стиль игры движка (хотя это на моем уровне недоступно для понимания) Может, еще есть возможности? bankuss пишет: и не ходит! время тикает... 10 день уже. ну не хочешь играть - сдайся. На совесть давит.

Митяй: Severjan пишет: Встает вопрос: как это определить? Напрашивается два ответа: 1. Никак 2. Узнать стиль игры движка (хотя это на моем уровне недоступно для понимания) Может, еще есть возможности? Думаю, что дело не в стиле, а в силе . В принципе, это видно невооруженным глазом: соперник не зевает, моментально видит "крутую" тактику и т.д.

Severjan: Митяй пишет: Думаю, что дело не в стиле, а в силе . В принципе, это видно невооруженным глазом: соперник не зевает, моментально видит "крутую" тактику и т.д. В принципе, не зевать по переписке и "крутую" (именно в кавычках) тактику видеть можно и без анализатора. Ну атакую я f7 конем и слоном чтобы по старинке вилку ферзю с ладьёй наставить. Прямо в дебюте за четыре хода. А соперник, допустим, по меркам chess-online 1300 ЭЛО. Если бы партия была быстрой (блиц пятиминутный, ну по двадцать минут на ход), то зевок такой "крутой тактики" не вызывал бы удивления. На то и существуют ловушки и ограничение времени. Когда же у него 3-5 дней, тут зевнуть и закавыченную комбинацию не увидеть без Фрица с Рыбкой - это ж кем надо быть? Если же тактика реальная... Тут ничего не скажу. Пока что :) Наверное, Вы правы.

Митяй: Severjan пишет: В принципе, не зевать по переписке и "крутую" (именно в кавычках) тактику видеть можно и без анализатора. Хм, мы друг друга не поняли - я имел ввиду онлайн. При переписке обнаружить помощь машины, конечно, труднее, но с опытом научитесь. Особенно, повторю, в тактически насыщенных позициях.

Severjan: Митяй пишет: Хм, мы друг друга не поняли - я имел ввиду онлайн. А, ну да Митяй пишет: При переписке обнаружить помощь машины, конечно, труднее, но с опытом научитесь. Особенно, повторю, в тактически насыщенных позициях.Буду надеяться. Не, буду играть.

immortal223: На чесс-онлайне адвансеров тоже пруд-пруди. Играю там около года, поэтому знаю :) Имеющие рейтинг 1700+ это уже на 80% адвансеры. А 1800+ - почти 100%. И попробуй их всех забанить

player: А их никто и не банит. Банят мне кажется выборочно, и тех, кто не устраивает

Severjan: immortal223 пишет: И попробуй их всех забанить player пишет: А их никто и не банит. Банят мне кажется выборочно, и тех, кто не устраиваетДа, тут не проверишь. Если при игре через какой-нибудь ChessBase-овский или Chessplaneto-овский клиент и включен движок, тут, видимо, отловишь. А если нет? Ну пожалуется юзер, что все его обыгрывают, все адвансеры. Не проверишь по переписке, если так подумать. По крайней мере, в массовом порядке.

PozitiFF_Chess: bankuss пишет: и на igame так же - игроки с рейтом ниже 1900-2000 играют сами. Те кто играют в адванс сами, без помощи компьютера - к шахматам имеют косвенное отношение :) Случайные прохожие, чаще всего. Почти факт.

bankuss: PozitiFF_Chess пишет: Те кто играют в адванс сами эдванс подразумевает обязательное применение машинной помощи - игроки играющие сами - неэдвансеры! т.е. просто шахматисты.

PozitiFF_Chess: bankuss пишет: эдванс подразумевает обязательное применение машинной помощи - игроки играющие сами - неэдвансеры! т.е. просто шахматисты. Не "просто шахматисты", а слабые шахматисты. По крайней мере на логгейме так. Обычно устраиваются любым цветом эдак к 15-му - 20-му ходу. Игрок даже уровня первого разряда, если ему дать сутки на ход - так сливать не будет.

Gata: хех, помню в 2003 - 2005 играл по старой доброй переписке первенство области. Каждые три дня 20 почтвых карточек получал. Еле успевал. Занял 7 место, первые 5 были компьютерами. Так что можно сказать, второй среди людей. С многократным чемпионом потом как - то в блиц поиграл - играет на уровне 2 разряда. Зато офиц. рейтинг РАЗШ получил. Вроде, сейчас даже больше, чем ФИДЕ.

player: Gata пишет: С многократным чемпионом потом как - то в блиц поиграл - играет на уровне 2 разряда. 2-й разряд - это уже не адвансер, а оператор, т.к он не в состоянии направлять прогу - умения не хватит. Адвансер - это когда человек играет бОльшую роль, чем прога. А для этого надо быть минимум сильным 1-разрядником.

Alone: player пишет: А для этого надо быть минимум сильным 1-разрядником По-моему опыту человек должен играть на уровне сильного кмс или мф, чтобы от его головы в адвансе была реальная польза

Valstep: Поговорили не о ЧЁм.

Renegat23: На Гостевой когда-то была открыта тема "Комп убивает заочника". Оттуда: "Хочу поделиться с вами одним глубоким чувством, одолевающим меня сейчас. Чувством разочарования. В интересное время мы живём! Компьютерная революция. Ещё каких-то три-четыре года назад у меня просто НЕ БЫЛО компьютера. Я играл по телефону заочные партии с приятелями. Я исписывал десятки тетрадных листочков своими анализами. Я выигрывал. И относительно каждой из своих побед я точно знал, что это именно МОЯ победа, что это именно Я продемонстрировал всё, на что Я способен в шахматах. Такой кайфище! Каждая из этих партий (даже относительно неудачные) - частичка моей души. И вот революция пришла и в мой дом. Теперь у меня есть Chessmaster, Fritz, базы. Я по-прежнему выигрываю. Но я просто-напросто БОЮСЬ сделать самый форсированный ходишко, не испросив высочайшего на то соизволения железного друга. Ибо были прецеденты, когда обуянный гордыней я пренебрегал электронной проверкой своих расчётов и впоследствии раскаивался в этом. Мои тетрадки исписаны ЕГО анализами. Я выигрываю - но МОИ ли это победы? Последние известия - совсем неутешительные. Я, пожалуй, оставлю заочную игру. Потому что, совершенно перестал получать УДОВОЛЬСТВИЕ от заочных шахмат. То Удовольствие, ради которого я, собственно, в них и играю. Я хотел бы привести импровизированную периодизацию своего пути в заочных шахматах. Этап1. Игра без компа. Максимум удовольствия и гордости. Т.к. результаты - замечательные. Этап 2. Игра с "Chessmaster'ом". Результаты по-прежнему отличные. Удовольствие и гордость резко уменьшаются. Потому что вижу, что процентов 50 моей игры - вовсе НЕ МОЯ игра. А Chessmaster'a. Победы уже отнюдь не только МОИ, но и ЕГО. Разочарование особенно чувствительно, т.к. я хорошо знаю, ЧТО ЭТО ТАКОЕ - ИГРАТЬ САМОМУ. И ВЫИГРЫВАТЬ САМОМУ. Этап 3. Игра с "Fritz'ем". "Фриц" - прога более профессиональная, чем "Чессмастер". Когда я увидел функцию "глубокого анализа позиции" во "Фрице" я страшно обрадовался. У меня появилась возможность заставить комп анализировать сразу несколько разветвлений, строить дерево вариантов. Я так об этом мечтал на этапе 2 "Чессмастер" ведь мог только тупо играть сам с собой. Давая лишь одну ветку. Теперь я стал кум королю Если позиция располагает к множеству ходов-кандидатов - пожалуйста, определи интересное тебе число разветвлений за каждую из сторон и ложись спать. Утром дядя Фриц расскажет тебе как на духу всё, что он думает об этой позиции. Вот тут и была заложена (вполне, впрочем, ожидавшаяся) мина. "Deep position analysis" съел меня как шахматиста с потрохами. И не подавился. Теперь уже не на 50, а на все 90% "мою" игру определяет "Фриц". Я уже не помню по ходу игры текстов своих партий! На Этапе 1 это было невозможно! В каждый, абсолютно каждый ход я вкладывал душу! Каждый ход был для меня связан с определёнными (собственными!) идеями, расчётами, ассоциациями и т.п. Я просто НЕ МОГ их (ходы) забыть по ходу игры. Это были всё мои дети! Теперь же я всё больше превращаюсь в оператора ПК. Ах, Фриц считает, что так лучше? У меня нет причин с ним спорить. Хочу отметить, что результаты мои по-прежнему хороши. Но не результатом же единым ..!" И хороший ответ Мобуту: Адвансед по переписке имеет свои достоинства и свои недостатки по сравнению со старой доброй игрой по переписке без компов. Недостатки - уменьшение роли человека, зависимость от мощности компа и нехорошая закономерность, что побеждает часто тот, кто угрохал на партию больше времени, то есть сильнее изгадил себе режим. Но есть и достоинства. Игра с прогами демократичнее в плане силы соперников: перворазрядник может дать бой гроссу. Партии в адвансед получаются качественнее. Можно глубже во все детали позиции въехать, советуясь с прогой. Всё это ближе отвечает назначению шахмат по переписке: убрать из реальных шахмат всё, что мешает созданию максимально качественной игры. Но переписочники старой закалки видят всё как-то в чёрном цвете, один негатив.

Regulus: Пожалуй, соглашусь с автором темы. Я сам играю достаточно долго в адванс-шахматы и могу только сказать, что в большинстве случаев вмешательство человека в игру проги, особенно рыбки3 преводило к чреватым последствиям. Если, до рыбы3 еще был какой-то смысл играть в адванс, то с выходом рыбы3 разумного смысла я играть не вижу. Рыбка3 - революционный движок и видит большинство сильнейших ходов в позициях, вопрос только времени и мощи железа. Где рыба3 еще пока слаба - это закрытые позиции вроде староиндийской защиты, а также некоторые виды эндшпилей. Если хочешь выиграть у противника на мощном железе в адвансе сейчас, то реально сущетвуют 2 пути: 1) Переиграть соперника по дебюту. Что можно посмотреть, например, в блестящем исполнении за черных в партии WildCat vs Renegat23 или в партии tris77 vs Wildcat опять же за черных из партий чемпионата форума; 2) Пересчитать соперника за счет мощности компа и времени, затраченного на анализ. Также могут возникать обычно на большой глубине расчета вариантов т.н. "фартовые" ходы, т.е. те, которые всплывают как бы случайно. Так была выиграна партия против меня лично NS_Serg на бестлоджике и моя партия против самого сильного соперника при игре на 2-ой разряд РАЗШ в свое время на ШП. На самом деле, адванс - это наркотик и я буду потихоньку отходить от этой болезни, дабы не подводить команды, где я играю на бестлоджике и шахматной планете. Таково мое мнение, ИМХО. Я переиграл партии с разными людьми: от безразрядников до ММ и МГ, поэтому знаю что говорю

Nico56: Regulus пишет: адванс - это наркотик и я буду потихоньку отходить от этой болезни +1

NS: Пересчитать соперника за счет мощности компа и времени, затраченного на анализ. Также могут возникать обычно на большой глубине расчета вариантов т.н. "фартовые" ходы, т.е. те, которые всплывают как бы случайно. Так была выиграна партия против меня лично NS_Serg на бестлоджике и моя партия против самого сильного соперника при игре на 2-ой разряд РАЗШ в свое время на ШП. Никогда не тратил много времени на анализ, а мощного компа у меня просто нет.

Renegat23: NS пишет: Никогда не тратил много времени на анализ, а мощного компа у меня просто нет. А за счет чего выигрываешь тогда?)))

NS: За счет того что наверно лучше играю в шахматы :) Кстати, про какую партию с Regulus идет речь? Я очень мало выигрывал на зевках, а в последнее время таких партий вообще не помню.

Regulus: NS пишет: Никогда не тратил много времени на анализ, а мощного компа у меня просто нет Извините, дорогой друг, но несмотря на Ваш авторитет, я НЕ ВЕРЮ, что у Вас слабый комп. Я знаю, что Вы хорошо играете староиндийку и видел, как Вы обыграли Креста_1. Но, по нашим партиям могу сказать следующее: большинство ходов было "нечеловеческими", но зато попадали в область нахождения рыбки3 при раздумьи рыбки на мощном компе порядка 1 часа. Я играл с Вами под ником Avenger и обыграл Вас за счет человеческой составляющей и мощности компа + затраченного времени. Вы проиграли именно потому, что выбрали неправильный дебют (то, о чем я говорил в п.1). Но, как и в партии, где я победил, так и в партии, где я проиграл, АБСОЛЮТНО ВСЕ ходы были сделаны по рыбе3 при раздумье 1-2 часа на каждый ход на мощном компе. Прошу не рассказывать сказки про слабый комп, или мне Вам привести варианты и показать ходы рыбы??? P.S. Речь идет о партии под ником Archimage)

NS: В партии под ником Архимаг ход f4 был сделан в уже проигранной позиции. И причем совсем плохо у черных стало уже давно. Насчет мощного компа - я же сказал - у меня его просто нет. На ночь анализировать я уже месяц как не ставлю, так как комп мешает спать. И играю одновременно почти 40 партий - о каких 1-2 часах раздумий над ходом может при этом идти речь? :) А насчет компа я же сказал - у меня Athlon64 x2 3800+, Винда только 32-битная, и ставлю я одноядерную Рыбу, ибо иначе комп начинает жутко тормозить - параллельно на компе работает слишком много процессов. И средняя скорость Рыбы при этом - где-то 20-30 kNPS Насчет партии с Krest1 - он настолько плохо трактовал старушку, что Рыба в партии с ним вообще была не нужна. Тем более что в таких запертых позициях программы играют весьма слабо.

Regulus: NS пишет: В партии под ником Архимаг ход f4 был сделан в уже проигранной позиции. И причем совсем плохо у черных стало уже давно Здесь полностью согласен. После выпада белого ферзя на h5 я ответил f5, хотя базы рекомендовали g6. Все последующие ходы я делал на грани, т.е. получается, что f5 уже сразу проигрывал Сергей, извините меня, я не хотел Вас обидеть, но если Вы и вправду все ходы делали при анализе на Атлоне, то огромный респект Вам! А может за Вас играет кто-то из потустороннего мира??? (это по версии больного Всеединства)

vitamix: Это напоминает мне анекдот: - Я ненавижу кошек - Ты просто не умеешь их готовить Это я к тому, что у людей разный подход к адвансу. У меня комп примерно такой же, как у NS, и на ночь я почти никогда не ставлю - но тем не менее за последний год не проиграл ни одной почти из ста сыгранных партий. Надо уметь готовить кошек __________________________________ Regulus пишет: На самом деле, адванс - это наркотик и я буду потихоньку отходить от этой болезни +2

player: Regulus пишет: На самом деле, адванс - это наркотик и я буду потихоньку отходить от этой болезни Может тогда и шахматы это наркотик? 2-рнику не понять никогда что такое адванс. Конечно, с мощным компом он может выиграть и у GM FIDE (но не GM ICCF), который играет без компа - такое бывало на igame.ru. Только не стоит этим тешить себя. Для адвансера комп не более чем калькулятор. Можете почитать об этом на форуме Креста (скажем, тема по адванс-матчу Бенони). Пока движок не станет способен посчитать все варианты до мата или ничьи ему всегда будет требоваться лоцман. Кстати, о рыбе 3 я, бывает временами ставлю вместо нее 2.3.2а, т.к. нередко тройка проявляет проститутство - говорит, что выиграно, а когда ей вводишь правильный ход, она меняет оценку на противоположную. Она еще и очень категорична. Так, что не стоит обожествлять рыбу 3.

Regulus: player-у Для меня в адвансе единственное непонятное: как может игрок уровня кмс, играя на слабейшем компе и затрачивая минимум времени находить постоянно сильнейшие ходы??? Ну не могу я понять этого. Если бы играл МГ, то я бы еще понял

Fruit: Есть еще 3-й путь к победе. Это жертва пешки или даже двух. Пока ни одна прога, влючая Рыбку 3, не научились точно оценивать последствия таких жертв.

md: Адванс умирает? Еще год-два и шахматы по переписке закончат свое существование.

NS: player пишет: Для меня в адвансе единственное непонятное: как может игрок уровня кмс, играя на слабейшем компе и затрачивая минимум времени находить постоянно сильнейшие ходы??? Ну не могу я понять этого. Если бы играл МГ, то я бы еще понял Во первых не совсем понятно что такое "игрок уровня КМС" - КМС может очно играть и на 2000, и на 2500+ Во вторых есть разные причины чтоб очный рейтинг не соответствовал реальной очной силе. А в третьих, человек хорошо понимающий шахматы может плохо играть очно - из-за зевков, рассеянности, алкоголизма, плохой памяти - причин может быть куча.

vitamix: md пишет: Еще год-два и шахматы по переписке закончат свое существование. Уф, я как раз в течение двух лет успею доиграть все турниры на ИКЧФ

md: NS пишет: человек хорошо понимающий шахматы может плохо играть очно - из-за зевков, рассеянности, алкоголизма Это про меня

Renegat23: Про алкоголизм?

WildCat: Все проблемы от того, что для некоторых важен лишь результат, а сама игра не интересна. Играть надо Lege Artis и все будет хорошо. Есть еще 3-й путь к победе. Это жертва пешки или даже двух. Я тут попробовал пожертвовать пешку NS-у. Так он мне в ответ качество пожертвовал - пришлось на ничью соглашаться.

Regulus: NS пишет: Во первых не совсем понятно что такое "игрок уровня КМС" Здесь имелось ввиду про игрока, имеющего звание кмс-а NS пишет: КМС может очно играть и на 2000, и на 2500+ Вот-вот, в этом то и вся соль и ответ на мой вопрос!!! Вы реально играете (если не считать зевки и т.п.) как минимум на 2500

PozitiFF_Chess: Regulus пишет: Вот-вот, в этом то и вся соль и ответ на мой вопрос!!! Вы реально играете (если не считать зевки и т.п.) как минимум на 2500 Если не считать зевков, то все мы играем на 3100 :) К стати приходятся слова Васика. "Рыбка играет как второразрядник, которому давать несколько лет на обдумывание хода" (не отвечаю за точность цитаты, но примерно так). К сожалению, зевки - главная составляющая шахмат. А для адванса конечно не понимание важно, а опыт и количество потраченного на анализ времени. Будь у тебя хоть 2000 рейтинг очно, хоть 2500.

PozitiFF_Chess: NS пишет: А в третьих, человек хорошо понимающий шахматы может плохо играть очно - из-за зевков, рассеянности, алкоголизма, плохой памяти md пишет: Это про меня +1

Fruit: Васик говорил об игроке уровня кмс, "которому давать несколько лет на обдумывание хода". Опыт дает понимание. После продолжительного анализа с прогой, любой первораздрядник понимает позицию на уровне гросса. Все мельчайшие тонкости видит. На счет NS не стоит забывать, что он гроссмейстер по шахматному программированию и сильные-слабые стороны программ знает очень хорошо. Плюс целеустремленность, плюс дебютная теория по лучше, чем у Бирюкова.

Renegat23: Fruit пишет: Васик говорил об игроке уровня кмс, "которому давать несколько лет на обдумывание хода". Васик говорил про третьеразрядника, а не про КМСа. После продолжительного анализа с прогой, любой первораздрядник понимает позицию на уровне гросса. Все мельчайшие тонкости видит. Он видит только тактику (не только в прямом смысле, но и в смысле отдельных ходов), но не планы и стратегию. Прога не умеет объяснять план. На счет NS не стоит забывать, что он гроссмейстер по шахматному программированию и сильные-слабые стороны программ знает очень хорошо. Ну и что они дают? Я тоже знаю сильные-слабые стороны программ, да и ты, Fruit, думаю, их знаешь не хуже. Где рыбку зарядить, а где Фритца. плюс дебютная теория по лучше, чем у Бирюкова. А с этого места поподробнее.. Что там NS знает такого, что не знают другие?

NS: PozitiFF_Chess пишет: А для адванса конечно не понимание важно, а опыт и количество потраченного на анализ времени. Будь у тебя хоть 2000 рейтинг очно, хоть 2500. То есть ходы-кандидаты в анализе гросс и перворазрядник выбирает одинаково? Никогда-бы не подумал... Вся суть анализа - это построение дерева вариантов. Для того чтоб его построить - нужно оценить позицию, выбрать план, выбрать ходы-кандидаты. И разница во всем этом между гроссом и перворазрядником огромная. А рыба может дать только тактику. Плюс школа - в наше время, нашему поколению, в принципе очень хорошо ставили дебют. И Рыба, блицевые книги, базы партий - этой школы не заменят. А шахматная литература может заменить лишь отчасти. Насчет силы - тернера, воспитавшие многих серьезных гроссов играли довольно слабо. Но их ученики играют сильно. Так вот не факт, что по переписке гросс с рейтингом 2700 играет сильнее своего тренера, у которого рейтинг может быть и 2300-2400, и даже меньше. Тренер может зевать, путать дебютные планы, порядок ходов, обсчитываться - но это очно. А заочно он может выдавать совсем другую силу.

Fruit: Renegat23, 1. Я слышал такой перевод: «Рыбка» играет в силу шахматиста с рейтингом 2100, имеющего сто лет на обдумывание каждого хода. С каких пор 2100 это третий разряд? 3-й разряд и через миллион лет ничего путного не придумает. Разумеется, если не дойдет до уровня кмс во время анализа. 2. Прога планы не объясняет, но если есть что-то вроде головы на плечах, за пару часов анализа с сильной прогой..... все прекрасно понятно и план и тонкости позиции. У меня так, по крайней мере. 3. Да, мы тоже знаем сильные и слабые стороны. На что, кстати, ушло не мало времени. Разве мы плохо играем адванс?

Fruit: Вот слова Райлиха: – Конечно, программы прекрасно считают. Но эвристическая модель выбора хода далека от совершенства. «Рыбка» играет в силу шахматиста с рейтингом 2100, имеющего сто лет на обдумывание каждого хода. Человек, хорошо понимающий игру, всегда может указать: этот эндшпиль бесперспективен, туда идти не надо, этот ход является потерей темпа, лишь отдаляющей неприятный вариант, и так далее. А вот еще мудрые слова касающиеся и адванса: – Как добиться успеха во «фристайле»? Во-первых, исключительно важна хорошая дебютная книга! Понимаете, компьютерные шахматы это игра на два результата. Любой ляп белыми – настоящая катастрофа. Во-вторых, надо хорошо знать сильные и слабые стороны твоей программы и, конечно, уметь их использовать.

PozitiFF_Chess: NS пишет: То есть ходы-кандидаты в анализе гросс и перворазрядник выбирает одинаково? Конечно нет... Но в принципе многие перворазрядники сильнейший ход обычно включают в список ходов-кандидатов (обычно - это мнимые выигрыши пешек путем ослабления всей позиции, или наоборот получение какой-то позиционной выгоды путем "непредвиденной" жертвы тяжелой фигуры). Еще неопытный шахматист не всегда понимает какой из позиционных критериев стоит в данной позиции на первом месте, какой - на втором. Или на сколько (в материальном эквиваленте) один вид позиционного преимущества лучше второго. Потому в список ходов-кандидатов отправляется и много левизны... Но сильнейший ход перворазрядник обычно видит. Просто у него это один из десяти примерно равных (на его взгляд) ходов. А у гросса - один из двух-трех. Кстати, на эту тему есть хороший вид шахматного тестирования... Когда разбирается партия больших шахматистов, и в ключевых моментах тренер предлагает ученикам остановиться и выбрать 5 возможных ходов в позиции. А сильнейший - подчеркнуть. За попадание в список кандидатов - 3 очка, если сильнейший ход еще и подчеркнут - то 5.

NS: PozitiFF_Chess пишет: А для адванса конечно не понимание важно, а опыт и количество потраченного на анализ времени. Будь у тебя хоть 2000 рейтинг очно, хоть 2500. PozitiFF_Chess пишет: Конечно нет... Но в принципе многие перворазрядники сильнейший ход обычно включают в список ходов-кандидатов (обычно - это мнимые выигрыши пешек путем ослабления всей позиции, или наоборот получение какой-то позиционной выгоды путем "непредвиденной" жертвы тяжелой фигуры). Еще неопытный шахматист не всегда понимает какой из позиционных критериев стоит в данной позиции на первом месте, какой - на втором. Или на сколько (в материальном эквиваленте) один вид позиционного преимущества лучше второго. Потому в список ходов-кандидатов отправляется и много левизны... Но сильнейший ход перворазрядник обычно видит. Просто у него это один из десяти примерно равных (на его взгляд) ходов. А у гросса - один из двух-трех. Противоречия не видишь? :)

PozitiFF_Chess: NS пишет: Противоречия не видишь? :) Нет, не вижу. Грубо говоря, перворазрядник видит 1 сильный ход и 9 плохих ходов. Рыбка сразу отметет 9 плохих и оставит сильный. То же самое и с гроссом. Адванс стирает грани между разрядами. "Понимание шахмат" в моем понимании - это умение ограничивать круг ходов-кандидатов до одного-двух, максимум трех. В адвансе оно роли не играет. Могу примеры привести, но не хочу загромождать тему...

NS: PozitiFF_Chess пишет: Нет, не вижу. Грубо говоря, перворазрядник видит 1 сильный ход и 9 плохих ходов. Рыбка сразу отметет 9 плохих и оставит сильный. То же самое и с гроссом. Адванс стирает грани между разрядами. "Понимание шахмат" в моем понимании - это умение ограничивать круг ходов-кандидатов до одного-двух, максимум трех. В адвансе оно роли не играет. Могу примеры привести, но не хочу загромождать тему... Я даже представить себе не могу какого рода пример можно привести... "Вася ИМХО совершенно не умеет играть в шахматы, но дерет меня в адванс, а я супер-пупер шахматист всё проигрываю"- такой? На это я скажу, что Вася просто лучше играет в шахматы. А если он проигрывает очно или в блиц - это не говорит о том что он хуже понимает шахматы, хуже выбирает ходы-кандидаты, хуже составляет план игры и хуже оценивает позицию. Раз он выигрывает по-переписке - значит он лучше понимает шахматы и сильнее в анализе, а очно он скорей всего просто хуже считает и меньше помнит партий и теории.

Ramzes II: NS пишет: На это я скажу, что Вася просто лучше играет в шахматы. А если он проигрывает очно или в блиц - это не говорит о том что он хуже понимает шахматы, хуже выбирает ходы-кандидаты, хуже составляет план игры и хуже оценивает позицию. Раз он выигрывает по-переписке - значит он лучше понимает шахматы и сильнее в анализе, а очно он скорей всего просто хуже считает и меньше помнит партий и теории Абсолютно согласен с этим высказыванием!

PozitiFF_Chess: NS пишет: На это я скажу, что Вася просто лучше играет в шахматы. А если он проигрывает очно или в блиц - это не говорит о том что он хуже понимает шахматы, хуже выбирает ходы-кандидаты, хуже составляет план игры и хуже оценивает позицию. Раз он выигрывает по-переписке - значит он лучше понимает шахматы и сильнее в анализе, а очно он скорей всего просто хуже считает и меньше помнит партий и теории. Поспорить не с чем. Действительно, зачем тренировать счет вариантов, развивать комбинационное зрение, уметь ориентироваться в сложных позициях, наигрывать дебютный репертуар, если у тебя понимание за гранью фантастики... Вот адванс - как раз для таких Вась.

player: PozitiFF_Chess пишет: NS пишет: цитата: На это я скажу, что Вася просто лучше играет в шахматы. А если он проигрывает очно или в блиц - это не говорит о том что он хуже понимает шахматы, хуже выбирает ходы-кандидаты, хуже составляет план игры и хуже оценивает позицию. Раз он выигрывает по-переписке - значит он лучше понимает шахматы и сильнее в анализе, а очно он скорей всего просто хуже считает и меньше помнит партий и теории. Поспорить не с чем. Действительно, зачем тренировать счет вариантов, развивать комбинационное зрение, уметь ориентироваться в сложных позициях, наигрывать дебютный репертуар, если у тебя понимание за гранью фантастики... Вот адванс - как раз для таких Вась. А такое умещается в одном флаконе?

PozitiFF_Chess: player пишет: А такое умещается в одном флаконе? Вообще-то я хотел сказать, что понимание - это сумма всех перечисленных компонентов... Ну плюс четкое знание эндшпильной теории еще. Владение основами теории Стейница - это еще не есть понимание.

bankuss: тема про "НЕадванс", а разговор вовсю про эдванс идет

Valstep: Понимание-самолюбование посредством,использования прог.

NS: bankuss пишет: тема про "НЕадванс", а разговор вовсю про эдванс идет Неадванс (в переписке) на сегодняшний день утопия, да и всегда был утопией - так как были книги, информаторы и т.д. Кстати, насчет силы переписочников очно - так было всегда, и до появления компьютеров чистые переписочники играли значительно слабее очно. КМС-ам по переписке давалось право сыграть под КМС-ом очно - кто с ними играл в то время, тот понимает о чем речь. Когда в смешанных турнирах (I и КМС) КМС сидит на последнем месте, чуть-ли не с сухим счетом - было понятно что это переписочник... И обратная ситуация - когда очные КМСы начинали играть по-переписке они показывали плохие результаты. И очная игра, и переписка - это шахматы, но разные виды, и требуют разных знаний и способностей. Конечно есть примеры когда люди успешно совмещали оба вида, но это редкость.

Weasel: На Gameknot и на Chesshere - мой рейтинг около 1800 - видно что народ моего уровня играет без движков. А то что все пользуются дебютными книжками так это даже хорошо. Ведь скушно играть партию по переписке, которая закончится в 10 ходов.

KucherovDm: NS пишет: Неадванс (в переписке) на сегодняшний день утопия, да и всегда был утопией - так как были книги, информаторы и т.д. Кстати, насчет силы переписочников очно - так было всегда, и до появления компьютеров чистые переписочники играли значительно слабее очно. КМС-ам по переписке давалось право сыграть под КМС-ом очно - кто с ними играл в то время, тот понимает о чем речь. Когда в смешанных турнирах (I и КМС) КМС сидит на последнем месте, чуть-ли не с сухим счетом - было понятно что это переписочник... И обратная ситуация - когда очные КМСы начинали играть по-переписке они показывали плохие результаты. И очная игра, и переписка - это шахматы, но разные виды, и требуют разных знаний и способностей. Конечно есть примеры когда люди успешно совмещали оба вида, но это редкость. Я учился у Зака в 1946-47 гг,выигрывал у будущих мастеров и гроссов,получил во Дворце пионеров 2 категорию (1947 г.) и первую,уже уйдя от шахмат в 1949 г. Играть не прекратил,разумеется.Сейчас изредка играю в блиц с питерскими ветеранами (от 2р. до мастера),первый разряд подтверждаю.По переписке - с 1968 г. с перерывами, кмс,имел мастерские баллы.Молодым играл и вслепую.Раньше был счетчиком,теперь не могу - смотрю по позиции.В живую играть приятнее,но здоровье не позволяет. Свои неуспехи связываю с ухудшением здоровья,памяти,небрежностью,невнимательностью, путаю отвергнутые варианты с лучшими,так что комп помогает мне не допускать явных просмотров. На ночь комп не ставлю,он у меня в комнате,где сплю.Может поэтому не рассматриваю глубоко многие варианты.Не люблю соглашаться с прогами в закрытых позициях и сложных миттельшпилях и эндшпилях,иногда все равно делаю зевки. Я не верю,что шахматы умрут.В Сосновке на солнышке на пеньке или скамеечке с удовольствием сыграю и легкую партию,ибо любители шахмат были,есть и будут! Но все равно люблю играть,ибо шахматы,книги,музыка и хорошее кино дают мне радость. Мне осталось не так уж много,стараюсь жить в свое удовольствие и душа в душу с женушкой. Дети живут своей жизнью,вижусь с ними редко. Всем Вам всего доброго! Дмитрий Алексеевич Спасибо:+1

Minkus: KucherovDm пишет: Я учился у Зака в 1946-47 гг Дмитрий Алексеевич, скажите, пожалуйста, Вам доводилось общаться с Виктором Львовичем Корчным? С другими воспитанниками Зака, ставшими в дальнейшем известными шахматистами? Извиняюсь, что пишу немного не по теме, просто мне, а уверен, и остальным участникам, было бы очень интересно почитать Ваши воспоминания. PS: Дмитрий Алексеевич, желаю Вам здоровья и долгих, а главное, счастливых лет жизни!

Edik: Дмитрий Алексеевич, думаю, может открыть отдельную тему своих шахматных и околошахматных воспоминаний. Она будет очень популярна.

crosby76: Edik пишет: Дмитрий Алексеевич, думаю, может открыть отдельную тему своих шахматных и околошахматных воспоминаний. Она будет очень популярна. Поддерживаю!!! Но только, наверное, уже на Новом форуме...

kz-pimp: Эх, не забанили бы за флуд на форуме старом! Спросили о Корчном, нахлынули воспоминания. В 2005 году в Казахстане проходил один турнир коммерческий, были достойные гроссы и, представьте себе, Корчной! Выступил он тогда не важно, в тройку не попал к сожалению, но несколько партий дал достойных. Помню эпизод, проиграл Корчной молодому гроссу в комбинационной головоломной партии. Победитель сидит смущенный, не знает как себя вести, сам расстерялся. Анализ идет после партии, обступили зрители, наблюдаем. Понравилась его одна фраза: "ну что это ты так пешками на королевском фланге попер, Каспаровщина какая то, да и только.. Играй сам!" Хохотал потом над этой фразой до упаду.. Но смущенно попросил таки афтограф у корифея, думал пошлет подальше (известно же, что когда он в призы не попадает, лучше с афтографоми не подходи... нарвешся на грубость :) Раскрыл он книжку, что я ему подсунул "Жемчужины шахматного королевства" с его страничкой, покачал головой, увидел свою статью, улыбнулся старик... расписался.. До сих пор храню! Вот уж действительно, великий шахматист-долгожитель!

KucherovDm: player пишет: Так, что не стоит обожествлять рыбу 3. Рыба,по большому счету,ничего не понимает в сложных позициях, особливо закрытого типа.Все движки сильны в тактике, и хотя я по натуре тактик,теперь стараюсь меньше жертвовать, последний турнир,организованный Альпертом я просто провалил как по психологии(забыл сменить адрес -и проиграл по просрочке две партии в лучшей позиции игрокам много слабее меня), что выбило из колеи,так и из-за рискованных жертв. Приходится играть не то,что нравится,а то,что приносит гарантированный успех. В первенстве Питера - сплошные ничьи,и очень мало результативных партий. К тому же в 11 Кубке России (почтовом) моя описка - в анализе с дамой Фd7 - е7,а написал Фd7- c7,и Ладья забрала мою Королеву,- так что,невольно, подарил сей даме к 8 марта подарок и победу,что лишило меня всяких шансов на призовое место.Больше чем на 12,5 из 14 не получится. К тому же в моем возрасте оптимум теперь - не больше 15 - 20 партий, я уже не молоденький,и мне просто физически трудно играть по 70-100 партий в год. Теперь,тогда только буду начинать новый турнир, когда будет оставаться одна- две партии от предыдущего,еще не законченного. К тому же пора прекратить играть белыми только е4,я в свое время с Алексеем Волем играл андерсеновское а4 и чуть не свел партию в ничью (не поверил своим анализам,доверился проге). Так что пора мне и всем нам меняться,и больше использовать свой накопленный опыт и опыт лучших шахматистов.В этом году исполнится 70 лет,как я стал играть в шахматы (отец научил меня шахматам именно в 1940 году,когда вернулся с Финской войны и подарил Майзелиса и Шифферса).По переписке играю с перерывами с 1968 года,а очно до сих пор - вдова гросса Корелова до сих пор устраивает турниры ветеранов по шахматам,в которых я иногда участвую. Спасибо:+1

KucherovDm: Minkus пишет: Вам доводилось общаться с Виктором Львовичем Корчным? С другими воспитанниками Зака, ставшими в дальнейшем известными шахматистами? С Витей Корчным виделся с тех пор раз 20,не меньше. С Борей Спасским виделся в Универе,он учился на факультете журналистики, я - на историческом(как и Витя Корчной) и даже переписывался с ним одно время. Последний раз поздравил его с 70-летием,но он мне так грустно ответил: Дима,спасибо!Но часы обратно не ходят.Потом узнал,что он перенес инфаркт.У Вити бывал несколько раз дома,на Васькином острове, подбивал его на учебу в аспирантуре(по рекомендации Кирилла Виноградова,доктора наук и фактического мастера,автора Ленинградского варианта в Голландке),но разговоры остались разговорами.С Левитиной Ирой встречался пару раз в клубе Чигорина. Хорошо знал Тайманова,Несиса,Халифмана,общался пару раз с Петей Свидлером.Часто блицевал в Катькином садике с Чепукайтисом,он даже пару раз меня похвалил.Проиграл ему рублей двадцать,а выигал всего трешку.Знаком был с Ботвинником, Смысловым,Талем,Карповым (Карпов учился в одном здании со мной, но на экономическом факультете).С Ботвинником беседовал целый час по поводу его программы,- меня интересовала теория игр,которую я хотел использовать в своей диссертации(дату встречи точно не помню).Всех новых чемпионов - Каспарова,Крамника - не знаю и не видел.Избирался в совет ленинградского отделения шахматной федерации СССР. Спасибо:+1



полная версия страницы