Форум » » Как вы проводите ваши адванс-партии? » Ответить
Как вы проводите ваши адванс-партии?
Кевин: Хотелось бы узнать, как вы проводите свои адванс-партии. Возможно, консультируетесь с товарищами, другими игроками. Быть может, играете сами. Кто-то, может, перед началом партии читает книги о дебютных вариантах и старается пойти на понравившийся, или же играет уже запомнившийся вариант. Возможно, вы используете дебютные книги. Какие? Джероена Нумена для Аквариума, например? Или же дебютную книгу Рыбки 3 для Фрица? Самодельную? Как вы разыгрываете дебют? Кто-то использует Рыбку 3 для анализа дебюта, другие - Робболита, третьи доверяют Шреддеру, четвёртые смотрят мнения разных движков и сравнивают их со своим. А вы? Руководствуетесь ли базами партий? Мегабазой; базой, собранной вами самими, другой какой-нибудь? Как проводите дебют? Жертвуете пешку, получая инициативу, или стараетесь наоборот оставить себе материал? Что делаете потом, после окончания дебюта? Может, кто-то сидит и раздумывает над позицией сам, используя опыт поколений людей, перечитывая книги по миттельшпилю, листая страницы в поисках примеров окончания дебютных вариантов и дальнейшего их завершения, просматривая базы партий... Анализируете ли вы позицию разными движками или каким-то одним? Подключаете ли "тройной мозг" движков? Или всё доверяете себе и любимому двигу? Быть может, анализируете в "песочнице"? Или же пользуетесь "Бесконечным анализом"? Возможно, совмещаете возможности разных программ: навороченного Аквариума, Фрица, Шреддера... Может, кто-то анализирует в несколько линий и выбирает лучшую на его взгляд и необязательно первую? Или же строите дерево вариантов в "Аквариуме", подправляя ход течения его рыбьих мыслей? Как проводите эндшпиль? Используете ли таблицы Налимова, особенно шестифигурки? Совмещаете теорию пешечников, ладейников, разноцвет слонов, помогая движку не идти на заведомо ничейный или проигрышный вариант? Во время самой партии какова вообще ваша тактика против слабых, сильных и примерно равных по силе для вас игроков? Возможно, против сильного идёте на закрытую позицию, против слабых атакуете, против равных экспериментируете? Изучаете ли стиль игры соперников, его слабые стороны, готовясь для новых встреч за доской? Разбираете ли сыгранные партии, изучаете свои слабые стороны, стараясь больше не повторять ошибок? В общем, друзья, если не затруднит, то расскажите о ваших методах работы с компьютером и ведения адванс-партий.
17: Кевин А Вы в самых секретных лабораториях участников решили взглянуть Светая Светых, другими словами
Renegat23: Для начала было бы неплохо услышать автора темы по всем затронутым вопросам. Кевин, а как Вы играете в адванс?
Кевин: Я выбираю по дебютной книге понравившийся вариант, разыгрываю его и далее ставлю ИДеЮ, выбирая затем ход по душе. Также пользуюсь бесконечным анализом. В эндшпиле использую таблицы Налимова (пятифигурки). Особых книг не читаю, баз партий не использую. Доверяю Рыбке и Робе (больше второму), их и использую. Работаю в Аквариуме и Фрице. Вообще я ход делаю, только если он мне нравится, а не хожу по первой линии того или иного движка. Дебютная книга - Нумена для Аквариума. Стараюсь получать позиционную инициативу.
PozitiFF_Chess: Кевин, никто вам ничего не ответит кроме общих мыслей :) Не надейтесь. Честно говоря, мне, как довольно посредственному игроку в адванс, кажется, что у сильных игроков есть некая схема игры, позволяющая играть несколько десятков партий одновременно и на приемлемом уровне. На чем основывается эта схема - сказать сложно. То ли это тщательно отработанный дебютный репертуар, то ли это максимальная автоматизация анализа, то ли глубокое понимание стратегии игры движков, то ли еще что-то, но она есть. Тем, кто играет в адванс без использования схем, полагаясь только на классическое понимание выражения "анализ позиции", добиться высоких результатов очень сложно.
ms 13: Кевин отличный опрос . Мне всегда хотелось узнать мнение адвансеров.Как часто они достают доску и раставляют фигуры на доске?Ведь это наверное самое главное то что способен найти человек прошки находят с трудом если вообще находят.Знаю таких кто буками не пользуестся вообще, но у котрых досконально отработаный дебютный репертуар которые ищут сами и находят новинки планы идеи и и т.д.Дебют наверное это самое главное в адвансе на мой взгляд очень важно следить за новинками,переписочными и очными базами и работать над дебютом и иметь четкий и ясный план что делать дальше после дебюта.Результат зависит от шахматного понимания чем выше его уровень тем выше результат и конечноже очень важно работать в этом направлении.Рекомендую посмотреть партии первой десятки или даже двацатки реитинг листа iccf Конечно же очень важно иметь мощное железо и уметь правильно работать с ним.Обратить следует внимание для начала на бесконечный анализ и научится правильно работать с ним,но не глазами перед монитором, а главным образом руками это фундамент.Но опять же повторюсь на мой взгляд если делать упор только на железо и софт, остановка на определенном уровне неизбежа.Развивать нужно если это конечно вам интересно в первую очередь ваши аналитические способности и шахматное понимание.А железки софт буки бяки и т.д наверное второстепенно, и за очень небольшой промежуток времени этим можно овладеть досконально.Гораздо сложнее и важнее понимать первое и работать в этом направлении.
17: Играл несколько (сложных и простых) эндшпилей в комбинации - программа + доска* (дома, потому что на работе как то неудобно ) - и большинство от них спас/выиграл. И ключевые ходы (самые естественные с человеческой точки зрения) сам делал после короткую проверку/консультацию с 2-3 движка. Вообще - все еще в эндшпилей движкам не доверяюсь! [поэтому слежу пристально тесты Кевина , чтобы подобрать лучшего помощника] Так и не привык углубляться в раздумий, когда позиция на мониторе - то ли отвлекаюсь, то ли движки мешають. Если все же приходиться анализировать сам - движки выключаю. Когда позиция очень сложна - всегда стремлюсь "направлять мышления" движка и подготовить план - т.е. в начале скорее играю против них, чтобы выявить лучшие ходы - потом анализ с движкам. Лучше чем доска (когда нужно лично анализировать) для меня нет! --- зам.* - похвастаюсь - знаете, имею прекрасный комплект фигур (Стаунтон) - когда-то купил из Венгрии...
PozitiFF_Chess: Ну вот - первая общая мысль от ms13. Говорит "что надо делать", но не говорит "как" ms 13 пишет: Как часто они достают доску и раставляют фигуры на доске?Ведь это наверное самое главное то что способен найти человек прошки находят с трудом если вообще находят. Ну допустим, в одной партии еще можно достать доску и подвигать. А если этих партий 20, 30? Та и что можно "надвигать" самому? Можно план придумать, но он почти наверняка будет основан на тонких нюансах, в которых будут совершаться грубые ошибки. Без проверки движком не обойтись. Но как только его включишь, то увидишь, что твой "план" вообще не выдерживает никакой критики. Чуть ли не каждый ход по мнению движка "не туда"... В этом случае быстро пропадает желание что-то придумывать самому. ms 13 пишет: досконально отработаный дебютный репертуар которые ищут сами и находят новинки планы идеи и и т.д.Дебют наверное это самое главное в адвансе на мой взгляд очень важно следить за новинками,переписочными и очными базами и работать над дебютом и иметь четкий и ясный план что делать дальше после дебюта. Следить за новинками - это как? Увидел новинку - применил в своей партии? Или же надо проверять их настоящую ценность? Если надо проверять, то это серьезнейший труд. ms 13 пишет: Рекомендую посмотреть партии первой десятки или даже двацатки реитинг листа iccf Начинающий ничего там не поймет, даже если движок включит. Просто хода партий. ms 13 пишет: Результат зависит от шахматного понимания чем выше его уровень тем выше результат и конечноже очень важно работать в этом направлении. Совсем не уверен, что для адванса это пресловутое понимание очень важно. Много посредственных очников прилично играют в адванс... Только не говорите мне, что там понимание высочайшее, но просто зевки не позволяют раскрыть талант :) Не верю.
17: И одно откровение (типа know-how) - открыл его во время баталий Форумов! Несколько раз, чтобы понять сложную позицию лучше - поставлял турниры (на день-два - в два круга) с лучшим движкам с критичной позиции +контроль 5/5, 7/7, 10/10 - в зависимость от сложности. (В таких "анализах" можно использовать даже Thinker-a) Потом проверяю очень быстро все сыгранные партии. Открыл, что когда просматрываю такие партии, то выявляеться основные стратегическые моменты (где будет основная игра - в центре, на королевском, ферзевом фланге и т.д.), ценность фигур, будущие пешечные структуры, вероятных ендшпилей и т.д. По результаты турнира (сколько +,=,-) можно с большой точности установить что это за позиция - лучшая, равная, худшая и как действовать (играть на выигрыш, на ничью) Анализ, анализом (даже глубокым), но когда смотришь реалные партии (т.е. с развитию позиции) все становиться как-то четче и будущее не так туманно!
vitamix: Летом у меня была идея написать о своих методах анализа партий. После того, как отметил основные моменты, о которых надо рассказать, понял, что на дебют уйдет страниц 15-20, на миттельшпиль и эндшпиль - вдвое больше. В итоге я ограничился коротеньким постом в блоге и разбором одной типичной партии. Так что я соглашусь с PozitiFF_Chess'ом. Лично мне, чтобы обстоятельно ответить на вопросы Кевина, надо целую книгу написать, а не один пост на форуме.
17: Что-то меня страшить! (1) Когда играл на одном процессоре - очень часто вмешивался в анализе. (2) Когда купил двухядерник - уже програмы почти всецело предопределяють ходы - около 85-90-95% (мои 5-10-15% - обычно в дебюте и эндшпиле) (3) Если куплю себе 4/6/12-ядерник - то прямое участие моей игры будет только произвести ход компютера на сервере. Поэтому все ще воздерживаюсь переходить на 4х! Хотел бы услышат мнения тех, кто присталь уже к 4х - это же ли последовательност у Вас?
Renegat23: Гроссмейстер ИКЧФ С.У. Пиньковецкий опубликовал на форуме РАЗШ интересные рекомендации по адвансу: Ниже представлены некоторые наиболее актуальные проблемы, вытекающие из анализа игр наших сборных команд в различных соревнованиях. Многое покажется очевидным, но увы и ах, на этом спотыкается большинство. 1.. Надо рассматривать все ходы-кандидаты, а не только те, которые нравятся. 2.. Нельзя особенно доверять оценкам предшественников, даже если они гроссы и чемпионы. Они лишь люди и им свойственно ошибаться. 3.. Не стоит доверять теории, поскольку ее формируем мы сами, своими ошибками. 4.. Но смотреть, что делали предшественники, особенно сильные заочники, строго необходимо. Без критической оценки коллег успехов не будет. При этом основное внимание необходимо уделять не столько ходам, а проведенным планам. 5.. Рассматривая чужие планы надо ориентироваться не на результаты партий (они не всегда адекватны игре, особенно очные), а на идеи, т.е. смотреть= поглубже. 6.. Особое внимание надо уделять игре монстров переписки и теоретиков, у них все достаточно логично. Партий полно на сайтах и в архивах. 7.. Одним ходом можно испортить все. 8.. В заочных шахматах ошибок не прощают. 9.. Слабых игроков почти нет нет сегодня .Рейтинг отображает только статистику и стабильность. Одну, две партии на высочайшем уровне может выдать любой. 10.. Кажется, что времени много, но его надо использовать рационально. Играть быстро ни к чему, это никто не оценит. Копить две-три сотни дней ни к чему. 11.. Вместе с тем, анализ должен быть максимально разветвленным и длинным, другого пути избежать ошибок нет. Поэтому у тех, кто имеет более мощную технику при прочих равных условиях шансов больше. 12.. Играть надо строго по плану. Каждый ход должен иметь смысловую нагрузку. Терять темпы крайне опасно. 13. Из общих соображений можно играть только гениям, нормальные шахматисты каждый ход обосновывают конкретными вариантами. 14. Крайне важно искать парадоксальные идеи и планы. 15. Всегда, кроме обязательных взятий, надо искать альтернативные возможности. Если вариант не форсирован, обязательно иметь несколько возможностей. 16. Когда возможных ходов много - резко возрастает количество ошибок. Как игрока, Так и соперника. 17. Выбор хода по принципу - остальные хуже, крайне опасен. Возможно про выбранный ход вы еще еще не все знаете. Подолжая, остановлюсь на использовании в анализе компьютерных программ (ПК): 1.Компьютерные программы не играют в шахматы, а дают оценки неких позиций исходя из заложенных алгоритмов. Поэтому они весьма относительны, особенно, когда в позиции нет ничего конкретного. 2.При анализе на ПК очень часто происходит подмена цели игры. Поэтому полезно всегда напоминать себе о том, что задача поставить мат, а для этого надо вести атаку на короля. Кто об этом помнит, побеждает чаще. 3.Надо учитывать, что все программы недооценивают силу проходных пешек, в том числе отдаленных, слабость пунктов и линий, блокаду и другие стратегические аспекты. Особенно, если те или иные преимущества или недостатки позиции не выявляются в течение ближайших 10-15 полуходов. 4.Поиск защитных ресурсов позиции с использованием программ получается хорошо. При этом очень важно помнить о таких элементах защиты, как крепости (например ладья против ферзя, когда король отсечен), слон не пробивающий угловое поле превращение, многочисленные ладейные ничейные эндшпили. Оценки программ могут быть угрожающими, но ничья очевидна. 5.Самый интересный аспект анализа на ПК связан с позициями при нарушенном соотношении сил (качество за пешку или несколько, две фигуры за ладью и т.д.). В этих случаях оценка программ слишком часто представляется некорректной, а зачастую и абсолютно неадекватной. 6.Мое фирменное блюдо – позиционная жертва. Исходя из особенностей всех программ, они не способны оценить последствия жертвы через 20 и более полуходов, кроме случаев форсированной игры. Особенно эффективны жертвы фигур. Развлечение не для нервных, когда постоянно отрицательная оценка позиции. 7.Каждая из программ имеет свои достоинства и недостатки. Поэтому всегда необходимо анализировать с использованием нескольких разных программ. Чтобы не быть голословным, предлагаю посмотреть выигранные мной партии на первой доске в самой сильной за всю историю ИКЧФ по составу 15 Олимпиаде. Кстати, на первой доске была высочайшая для заочных шахмат 15 категория. Играли три последних чемпиона мира. Адрес сайта http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=1636
ms 13: Конечно никто не скажет что и как..могут только намекнуть Для меня важно управлять движком а не наоборот.Есть позиции в которых движки как младенцы лучше их не слушать или не включать вообще.У меня много раз встечалось, что худший ход по прошке оказывался лучшим в конце концов.Вообще очень завидую тем кто играл тогда когда небыло компов и всего что к ним прилагается это была игра людей а не машин
bankuss: вобщем то и добавить нечего
poloff: Renegat23 пишет: Гроссмейстер ИКЧФ С.У. Пиньковецкий опубликовал на форуме РАЗШ интересные рекомендации по адвансу Да, всё правильно написал маэстро Пиньковецкий, кроме одного, на мой взгляд, что проги не стоят на месте и их совершенствуют...Человек перестает быть игроком в полном понимании этого слова, но и оператором его тяжело назвать,т.к. если из десятка равноценных ходов на тех же прогах, он может выбрать тот ход, который ближе к его стилю игры, и некоторому пониманию позиции, его духу, если хотите. Тоже самое, происходит и в выборе дебюта, я например, раньше в адванс играл всё то, что играл очно, теперь, это не проходит... Вообще, в адванс я начал играть для того, чтоб лучше потом играть очно,и это мне здорово в жизни помогло. А вы? Для чего Вы начали играть в адванс, вот это интересно, только чур честно!
ms 13: К списку Гроссмейстера ИКЧФ С.У. Пиньковецкого, я бы добавил еще один пункт подготовка к сопернику, просмотр его паритий и выбор дебютной линии и плана конкретно под него
Renegat23: poloff пишет: Для чего Вы начали играть в адванс, вот это интересно, только чур честно! Так создайте отдельные опрос с разными вариантами.
bankuss: poloff пишет: Для чего Вы начали играть в адванс, вот это интересно, только чур честно! просто как продолжение очной игры, так как очно было играть затруднительно, а потом втянулся и до сих пор играю.
Кевин: Renegat23 пишет: Так создайте отдельные опрос с разными вариантами. Поддерживаю.
poloff: Renegat23 пишет: Так создайте отдельные опрос с разными вариантами. Кевин пишет: Поддерживаю. Кевин у Вас это лучше получается, как-то ненавязчиво, так...
WildCat: ms 13 Но опять же повторюсь на мой взгляд если делать упор только на железо и софт, остановка на определенном уровне неизбежа.Развивать нужно если это конечно вам интересно в первую очередь ваши аналитические способности и шахматное понимание. На мой взгляд на что не делай упор, все равно остановка на определенном уровне неизбежна.
полная версия страницы