Статья. Киберофобы против искусственного интеллекта

Форум » » Статья. Киберофобы против искусственного интеллекта — счет 1:0 » Ответить

Статья. Киберофобы против искусственного интеллекта — счет 1:0

Renegat23: В то время как одни надеются создать искусственный интеллект, другие этого боятся... Обыграть человека в покер компьютеру оказалось сложнее, чем в шахматы. Это и не удивительно: психология хуже поддается «оцифровке», чем положение фигур на доске. Киберофобы — это люди, которые боятся компьютеров. Любой киберофоб со стажем назовет 1997 год одним из самых страшных в своей жизни. Тогда компьютерная программа Deep Blue впервые обыграла чемпиона мира по шахматам Гарри Каспарова. И вот через десять лет у несчастных, страдающих от вызванного развитием цивилизации страха, появился лучик надежды. С 23 по 24 апреля в Ванкувере проходил матч в покер между сильнейшей на сегодняшний день покерной программой Polaris и профессиональными игроками в покер Филом Лаком (Phil Laak) и Али Эслами (Ali Eslami). В игре, которую сразу же окрестили матчем «компьютеры против человечества», сильнее оказались люди. Машины начинают и выигрывают С момента появления первых компьютеров логические игры считались очень удачным «оселком» для испытания их возможностей. У таких игр есть строго оговоренные правила, определенная цель (задача) и различные способы ведения игры, которые могут привести к победе (решения задачи). В 1950 году английский математик Алан Тьюринг (Alan Turing, 1912–1954) опубликовал статью «Вычислительные машины и разум» («Computing machinery and intelligence»), в первом же предложении содержащую ключевой вопрос «Может ли машина мыслить?». Именно от этой статьи принято отсчитывать эру безуспешной погони за искусственным интеллектом. Тогда казалось, что создание искусственного интеллекта, равного человеческому — дело недалекого будущего, а шахматы — идеальная модель для испытания «компьютерного разума». Тьюринг же написал и первую шахматную программу. Советские ученые не отставали от западных коллег в шахматном программировании: отечественная программа «Каисса» в свое время даже выигрывала чемпионат мира среди шахматных программ. К сожалению, эта шахматная корона нами утеряна если не навечно, то очень надолго. Шахматные программы постепенно совершенствовались, и началу 1990-х лучшие из них вышли на уровень игры реальных гроссмейстеров. В 1989 году американский программист китайского происхождения Сюй Фэнсюн (Xu Feng Xiong, Feng-hsiung Hsu) создал программу для комплекса Deep Thought. Состоялся матч из двух партий между Deep Thought и тринадцатым чемпионом мира (с 1985 по 1993 год) Гарри Каспаровым. В первой партии человек играл черными, осторожничал и сделал ничью. Во второй, получив белые, Каспаров пошел в атаку и смял противника. Именно с Deep Thought, на счету которой были победы над многими серьезными гроссмейстерами, началась эра реального противостояния человека и шахматной программы с равными шансами на успех. В результате матча с Каспаровым Deep Thought получила немалую известность и перешла под патронаж компьютерного гиганта IBM. Переименовав программу Deep Thought в Deep Blue, IBM начала готовить её к повторному матчу с чемпионом мира. Для Deep Blue создали соответствующий компьютер RS/6000 со ста девяносто двумя процессорами. К 1996 году система была способна обрабатывать и оценивать до ста миллионов шахматных позиций в секунду. Это примерно в пятьдесят раз больше, чем анализировал Deep Thought, когда впервые противостоял Каспарову. Тем не менее, машина весом полторы тонны оказалась все-таки слабее чемпиона мира. «Похоже, у меня есть ещё несколько лет», — сказал после выигранного со счетом 4 : 2 матча российский гроссмейстер. Однако IBM дала чемпиону мира лишь год передышки. За это время чудо-компьютер обзавелся ещё шестьюдесятью четырьмя процессорами и умел оценивать уже двести миллионов позиций в секунду. Старания программистов и механиков IBM увенчались успехом: в историческом матче в 1997 году Deep Blue был сильнее Каспарова — 3,5 : 2,5. Приговор Отелло В 1989 году в канадском университете Альберты группа ученых под руководством Джонатана Шеффера (Jonathan Schaeffer) вплотную занялась исследованиями в рамках теории игр. Вскоре им удалось создать программу Chinook, предназначенную для игры в русские шашки. Чемпионом мира тогда был гениальный Мэрион Тинсли (Marion Tinsley, 1927–1995). Он стал чемпионом мира по шашкам в 1955 году и к моменту матча с Chinook в 1992 проиграл всего пять партий! Первый матч Тинсли и Chinook состоялся в Лондоне в августе 1992 года. К его началу программа успела занять второе место на открытом чемпионате Америки по шашкам в 1990, уступив лишь самому Тинсли. В Лондоне Chinook сделала то что, не удалось людям без малого сорок лет — выиграла у Тинсли две партии. Правда, проиграла четыре, а вместе с ними и весь матч. В дальнейшем Тинсли принимал самое активное участие в модернизации Chinook. В августе 1994 года, через год после первой встречи, начался матч-реванш. После шести партий Тинсли отказался от продолжения борьбы, ссылаясь на проблемы со здоровьем. Позже у него обнаружили рак, и в апреле 1995 года непревзойденный шашист умер. После смерти Тинсли честь человечества пришлось отстаивать Дону Лафферти (Don Lafferty, 1933–1998). Его первый матч против программы окончился вничью, но во второй раз Лафферти проиграл. С тех пор Chinook официально стал сильнейшим игроком планеты. В июне 2007 года создатели Chinook объявили, что закончили просчет всех возможных вариантов ходов при игре в шашки. Теперь даже идеально сыгранная против машины партия закончится в лучшем случае ничьей. Похожая судьба ждала игру реверси, также известную под названием «отелло». В 1997 году чемпион мира по реверси Такеси Мураками (Murakami Takeshi) был попросту уничтожен программой Logistelo со счетом 6 : 0. Все возможные ходы и позиции при игре в реверси давно просчитаны, и даже средние на сегодняшний день программы на обычных процессорах без труда обыгрывают чемпионов мира. Среди знаменитых логических игр неразгаданными для компьютера остались только старинные китайские: го, рэндзю и маджонг. Однако несмотря на огромное количество вариантов, победа машин и в этих дисциплинах — вопрос времени и желания. Купить чемпиона Казалось бы, после 1997 года у программистов не должно быть творческих стимулов к дальнейшему совершенствованию шахматных программ. Однако нашелся стимул финансовый. В дальнейшем, все самые известные матчи человека против машины связаны с компанией ChessBase. С 1985 года эта компания занималась разработкой программ, которые позволят хранить шахматные партии в сжатом виде, а с началом девяностых годов переключилась на создание игровых шахматных программ. В отличие от IBM, которая, создавая супермощную Deep Blue, ставила задачи победить любой ценой, какие бы ресурсы компьютера для этого ни требовались, ChessBase стремилась создать программу, которая будет играть лучше чемпиона мира, работая на обычном «железе». Поэтому с каждым матчем мощность компьютеров, на которых работали программы, уменьшалась, хотя, вопреки заявлениям организаторов, оставалась далекой от производительности обычных домашних компьютеров. В 2002 году Владимир Крамник, предварительно отобрав у Каспарова титул чемпиона, сыграл с программой Deep Fritz 7 вничью 4: 4. На следующий год Каспаров, уже не чемпион, но обладатель самого высокого рейтинга, провел сразу два матча против программы ChessBase. И первый, против Deep Junior, и второй, против Fritz X3D, закончились вничью: 3 : 3 и 2 : 2 соответственно. Последний из серии этих матчей наиболее ярко демонстрирует их предназначение. Каспаров в этот раз играл в специальных очках, изготовленных компанией Х3D. С помощью них он видел виртуальную шахматную доску, а команды о передвижении фигур подавал голосом. В последнем на сегодняшний день матче чемпиона мира против машины, который называли «последним шансом человечества», Владимир Крамник противостоял программе Deep Fritz 10. Крамник шансом не воспользовался. Во второй партии он непостижимым образом зевнул мат, а в последней, шестой партии бросился отыгрываться и был наказан за свою авантюру. Остальные партии закончились вничью, итоговый счет матча 2: 4. Комментарий самого Крамника весьма красноречив: «Я сыграл с „Фрицем“ около 60 тренировочных партий в быстрые шахматы — и выиграл только две!.. Для меня совершенно очевидно: в матче с машиной из шести партий максимум, на что человек может рассчитывать — это победить в одной из них». Цена победы Можно ли полагать, что, научив компьютер успешно играть с людьми в шахматы, его удалось научить в какой-то степени и думать? Вопрос совсем не так прост, как может показаться, но в любом случае, цель, поставленная когда-то Тьюрингом, достигнута не была: компьютер делал нечто принципиально отличное от того, что делает играющий в шахматы человек. Основное отличие человека от программы в том, что человек не дает абсолютно точной, «цифровой» оценки позиции, а ориентируется на свои ощущения. То есть, принимая в расчет некоторые теоретические положения, свой опыт и похожие партии, человек выбирает позицию, которая ему больше нравится. Фраза гроссмейстера после матча «мне казалось, что после этого хода у меня немного лучше» является не выражением эмоций, а вполне взвешенным анализом партии. Компьютеру же ничего не «кажется». Его алгоритм содержит четко прописанные критерии выбора лучшего, по мнению его создателей, хода. Шахматной теории надлежало обрасти коэффициентами, факторами и точными правилами расчета «качества» позиции, чтобы компьютер, пользуясь этими правилами несколько сотен миллионов раз в секунду, смог победить Каспарова. Сейчас шахматные программы гораздо сложнее. 64 клетки и 32 фигуры на шахматной доске оказалось возможно выразить в формулах и коэффициентах, неумолимых, как таблица умножения. Компьютерный анализ, имитация шахматного мышления — это все же ничто иное, как счет, пусть и очень сложный, огромного множества заданных параметров. Если бы компьютеру потребовалось оценивать стихийно возникающие параметры, например, боевой дух своих фигур, он был бы мгновенно разгромлен человеком, потому что ключевой параметр оказался бы не «оцифрован». Когда Остап Бендер, играя в шахматы в Васюках, терял фигуру за фигурой, его ходы встречались восторженным шепотом: «Гроссмейстер жертвует ладью!.. Гроссмейстер жертвует коня!..» Любая жертва, сделанная компьютерной программой, тоже воспринималась как нечто из ряда вон выходящее, так как умение отдавать фигуры за дальнейшие преимущества считалось исключительно человеческой прерогативой. Однако компьютер вполне может отдать фигуру, если того требует известная (хранящаяся у него в памяти или подобная ей) комбинация. Это стало возможным из-за того, что ценность фигуры как таковой лишь один, но далеко не единственный фактор оценки «качества» позиции. Все-таки разница между стилем игры человека и компьютера очень велика, поэтому появилось несколько способов борьбы с компьютером — так называемые «антикомпьютерные шахматы». Например, известно, что компьютер уютно чувствует себя в открытых позициях, где он легко просчитывает многочисленные варианты, но закрытые партии, где нужно строить многоходовую стратегию, он ведет гораздо хуже. В третьей партии матча против Fritz X3D Каспаров создал закрытую позицию, перегородив всю доску линией пешек. Пока Гарри Кимович тщательно готовил атаку, компьютер откровенно скучал, не зная, что ему делать. Кульминацией этого безделья стал бессмысленный ход конем туда-сюда. Такие действия, помимо того, что являются, по сути, потерей двух ходов, означают, что игрок ни имеет никаких идей относительно развития партии и попросту выключен из игры. Однако гордости и самомнения у компьютера нет, и худшее, что случилось с Fritz’ем после такого позорного хода — поражение в партии. Компьютер не думает, он блефует Полная и окончательная победа шахматных компьютеров над людьми означала столь же полное поражение кибернетиков и крушение их надежд. Стало ясно: для того, чтобы успешно играть в логические игры (даже в шахматы), нет необходимости мыслить (тем более логически) — достаточно перебирать варианты. Найти ответ на знаменитый вопрос Тьюринга «Может ли машина мыслить» на этом пути не удалось. Поиск надо вести в другом направлении. Отличие покера от шахмат очевидно: тут всегда есть элемент неизвестности, то есть игрок должен выстраивать свою стратегию, не зная, какие карты на руках у соперника. Более того, в покер совсем не обязательно выигрывает тот, у кого «лучше позиция». Необходимо уметь блефовать, вводя противника в заблуждение, и уметь распознавать блеф противника. Для этого нужно «почувствовать» соперника, понять зачастую иррациональные мотивы его действий. Если в шахматах любой ход, даже самый странный, имеет под собой логическую основу, то в покере многое определяется психологией играющего. Со счетом у компьютера проблем нет, но с «просчетом» соперника дело обстоит сложнее. И все-таки канадские ученые поставили 50 тысяч долларов на то, что их детище вновь победит людей. Фил Лак и Али Эслами играли против компьютера вдвоем не для того, чтобы облегчить себе задачу, а чтобы нивелировать элемент случайности, присущий карточным играм. Во время игры они находились в разных комнатах и получали «зеркальные расклады». Это значит, что комбинация карт, доставшаяся одному из игроков, автоматически приходила и к машине, играющей против другого. В конце игры банк игроков суммировался и сравнивался с заработанным компьютером. Для поклонников покера отметим, что игрались две тысячи хэндов в техасский холдем. Людям удалось одержать итоговую победу с большим трудом. Впрочем, пока крайне трудно определить важность этого события. А если компьютер действительно научится «читать» игру своего противника и приспосабливаться к его манере, можно ли тогда будет говорить, что компьютер научили мыслить? Ведь психологию человека пока никому не удавалось свести к простым правилам, поддающимся программированию. И математики учат компьютер управлению блефом на основании эмпирических вероятностных правил: «Есть определенная математическая граница, до которой вы можете блефовать. Компьютер может сосчитать её. А люди блефуют слишком часто, и у нас есть все возможности наказать их за это», — сказал Джонатан Шеффер из университета Альберты корреспонденту газеты New York Times. Как бы то ни было, перспектива иметь дело с думающими машинами снова отодвинулась в неопределенное будущее, и мне, хоть я и не киберофоб, от этого, признаюсь, только спокойней. Никита Белоголовцев, 10.08.2007 Источник

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

Andralex: Как и в покере, в шахматах тоже есть элемент случайности. (В меньшей степени, конечно). Хороший игрок всегда вынужден думать за себя и "за того парня". Поэтому игроку никогда точно не известно, какой именно конь соперника взбрыкнет на следующем ходу. Как говаривал старина Эйнштейн: всё в мире относительно. И ходы противника в том числе, какими бы нам они не казались, ожидаемыми или непредсказуемыми, с логической основой или без неё. Выходит, -- зевок Крамника тоже относителен, впрочем, как и наоборот -- просчёт "скучающей" машины в запертой позиции против Каспарова. Киберофобам спокойного сна!

WildCat: Andralex пишет: Киберофобам спокойного сна! Так можно все и проспать. Уже самое время поднимать восстание против машин!

Albert Bik: С улучшением алгоритма программ улучшаются и машины. Это же бред, играть с 64 процессорным компьютером. При таких скоростях и программы не нужно хорошей, достаточно и средненькой. А может вообще запустить суперкомпьютеры? Тогда и обычного "ладья=5,слон=3..." хватит. Как то, в одном из матчей, фриц 9 (1 процессор) сыграл вничью с гидрой (64 поцессора, вроде), весьма примечательно. Соревнуются не столько люди и программы (искусственный квазиинтеллект), сколько люди и железо, а в этом смысла мало. Не думаю, что Крамник проиграл бы фрицу 10 на однопроцессорном компьютере (например 3ГГц). Да и проги должны соревноваться на одинаковых компах (что б соревновались алгоритмы, а не железо). Моё мнение: сильнейшие шахматисты не слабее сильнейших программ, а уж до искусственного интеллекта ещё долго.

WildCat: Albert Bik На самом деле все не так. Albert Bik пишет: Как то, в одном из матчей, фриц 9 (1 процессор) сыграл вничью с гидрой (64 поцессора, вроде), весьма примечательно. Когда-то Фриц 3 на pentium-90 обыграл суперкомпьютер Дип Блю.

tpambau: Концовка не впечатлила. ИМХО полный идиотизм - сравнивать игры с полной и неполной информацией. Понятно, что компьютер никогда не будет играть в покер/преф/бридж так же как человек. В крайнем случае найдет оптимальную линию, но против неблагоприятного случая никак. Еще одна ошибка - Chinook играет не в русские шашки, а в чекерс, насколько мне известно.

WildCat: tpambau пишет: Понятно, что компьютер никогда не будет играть в покер/преф/бридж так же как человек. Это почему? Уже сейчас хороших покерных ботов от людей по игре вряд ли возможно отличить.

tpambau: Ага, еще скажи что эти боты без постороннего вмешательства подстраиваются под оппонента(ов) и под турнирную позицию 8-)))))). В отличие от шахмат здесь это очень важно.

WildCat: Без постороннего вмешательства подстаиваются - представь себе, это так. Под турнирную ситуацию - это вообще элементарно. tpambau пишет: В отличие от шахмат здесь это очень важно. Если речь о подстройке под соперника, то это больше похоже на суеверие. На чемпионате мира среди ботов мой бот не подстаивался ни под кого и нарубил больше всего бабла (жаль что условного). Но проигрывал более сильным, которые могли под него подстраиваться. А в покере важно не обыгрывать всех, а выигрывать побольше бабок.

NS: Концовка не впечатлила. ИМХО полный идиотизм - сравнивать игры с полной и неполной информацией. Понятно, что компьютер никогда не будет играть в покер/преф/бридж так же как человек. В крайнем случае найдет оптимальную линию, но против неблагоприятного случая никак. Не оптимальную линию, а оптимальную смешанную стратегию. Причем с подстройкой под стиль соперников (в идеале - равновесие по Нешу в игре нескольких соперников) Что такое "неблагоприятный случай"? Это новый термин?

tpambau: Понимаю всю иронию оппонентов, но я не так уж силен в покере (прошу простить), но могу сказать гарантированно - в бридж компьютеры не будут играть сильнее людей в течение ближайших 100 лет 8-). Насчет "неблагоприятного случая" - ну просто написал все. что лезет в голову 8-). Но я хотел сказать про то, что программа сама для себя редко может определить стиль игры (агрессивность, уровень риска, вероятность блефа итп.) все-таки даже за ботов такое решение пока обычно принимает человек....

WildCat: Непонятно откуда такая уверенность про бридж. Но тут спорить не буду, т.к. совсем не в курсе дел.

NS: Но я хотел сказать про то, что программа сама для себя редко может определить стиль игры (агрессивность, уровень риска, вероятность блефа итп.) все-таки даже за ботов такое решение пока обычно принимает человек.... Зачем говорить о том чего не понимаете? Блеф - это всего-лишь ненулевая верояность сделать хорошую заявку при плохой карте. Вы в курсе что такое смешанная стратегия? Есть ситуации, есть возможные ходы/заявки. Для каждого действия проставляется вероятность с которой программа должна это действие сделать, потом бросается кубик (random), и согласно результату делается та либо иная заявка. Что значит за ботов решение принимает человек? Сильнейшие программы налету считают оптимальную сешанную стратегию - то есть сами считают вероятности действий.

Encoder12: Матч был если мне не изменяет память в лимит холдем а это очень большая разница так как ставки ограничены и программе здесь гораздо легче(математики больше).2000 рук -это ничтожная дистанция(в колоде более 5 миллионов раскладов) для выявления победителя.Для более-менее достоверной оценки надо рук в 100раз больше.Программа играла крепко-но неболее того и вроде на второй день игроки подобрали к ней ключи.В безлимитный же холдем современные боты даже близко не играют хорошо.

NS: В безлимитный холдем и люди так-же играют плохо.

Encoder12: Во всех карточных(кроме бриджа ) играх нет рейтингов -единственным мерилом силы считается выигранные деньги.По ним и судят кто играет хорошо а кто нет.

NS: http://poker.cs.ualberta.ca/ Верхняя статья.

NS: Во всех карточных играх нет рейтингов -единственным мерилом силы считается выигранные деньги.По ним и судят кто играет хорошо а кто нет. К чему это сказано? Так, эрудицией блеснуть? В бридже есть рейтинги. Как сейчас помню - в Питерском бридж-клубе при входе висели рейтинги Российских игроков. http://www.bridgeclub.ru/rating/rating08.htm ЗЫ. Я успел скопировть неправленный пост Наверняка есть рейтинги еще в какие-то виды карточных игр.

Encoder12: Не силен в английском но то что понял +395-это разгром покерного бота.В играх хай стекс против людей они имеют профит гораздо меньший.Классный сайт спасибо за ссылку

NS: Encoder12 пишет: Не силен в английском но то что понял +395-это разгром покерного бота.В играх хай стекс против людей они имеют профит гораздо меньший. Эт точно, не силен :) Последний чемпионат выиграл именно покерный бот. И по деньгам (выиграл 195000$) И по результату в шести симметричных микроматчах (+2 =1 -1) +395$ - это даже не предпоследний матч, а матч сыгранный полтора года назад. Причем это маленький счет - всё-таки 195000$ выигранные в последнем матче это больше 395$ проигранных в июле прошлого года. При ставке 10/20 - 395 - можно считать что матч закончился вничью.

Encoder12: Приходится наслово верить, пока не разберусь там что к чему.

Encoder12: $10/$20 Limit Texas Hold'em Session 1 Session 2 Session 3 Session 4 Sum Ali Eslami +$395 -$2495 -$635 +$460 -$2275 Phil Laak -$465 +$1570 +$1455 +$110 +$2670 Combined Score -$70 -$925 +$820 +$570 +$395 Result Statistical Draw Polaris Wins Humans Win Humans Win Humans всетаки они играли в лимит и выиграли 20 больших блайндов-нормальный результат.

Encoder12: $10/$20 Limit Texas Hold'em Session 1 Session 2 Session 3 Session 4 Sum Ali Eslami +$395 -$2495 -$635 +$460 -$2275 Phil Laak -$465 +$1570 +$1455 +$110 +$2670 Combined Score -$70 -$925 +$820 +$570 +$395 Result Statistical Draw Polaris Wins Humans Win Humans Win Humans Они всетаки в лимит играли не надо нас дурить и выиграли нормально.За 2000 рук 20 больших блайндов

NS: $10/$20 Limit Texas Hold'em Session 1 Session 2 Session 3 Session 4 Sum Ali Eslami +$395 -$2495 -$635 +$460 -$2275 Phil Laak -$465 +$1570 +$1455 +$110 +$2670 Combined Score -$70 -$925 +$820 +$570 +$395 Result Statistical Draw Polaris Wins Humans Win Humans Win Humans Они всетаки в лимит играли не надо нас дурить и выиграли нормально.За 2000 рук 20 больших блайндов Это было полтора года назад! Я говорю про последний матч! [pre2]Match Number Player Amount Won Player Amount Won Difference Result Remote 1 Matt Hawrilenko +$199500 IJay Palansky -$174000 +$25500 Humans Win Remote 2 Nick Grudzien -$2000 Kyle Hendon -$118000 -$120000 Polaris Wins Live 1 Nick Grudzien -$42000 Kyle Hendon +$37000 -$5000 Draw Live 2 Rich McRoberts +$89500 Victor Acosta -$39500 +$50000 Humans Win Live 3 Mark Newhouse +$251500 IJay Palansky -$307500 -$56000 Polaris Wins Live 4 Matt Hawrilenko -$60500 IJay Palansky -$29000 -$89500 Polaris Wins[/pre2] Вот результат отдельной ссылкой. http://www.cs.ualberta.ca/~games/poker/man-machine/Results/ http://www.stoxpoker.com/man_vs_machine.html http://www.stoxpoker.com/mvm/man_vs_machine_results.html

Encoder12: Лаак иЭслами играли все-же в лимит.Ненадо нас дурить.20 долларов большой блайнд и выиграли за 4000 рук 20 блайндов-хороший результат.195000 нигде ненашел.95000 нашел (матч1-1) это они по 2000$$ играли и проиграли в сумме меньше 50 блайндов тоже нормально в пределах дисперсии.Есть же разница по 20 или2000?? так что суммы некорректно приведены. И все игры в лимит там.

NS: Игры в лимит. Суммарный результат шести матчей вы посчитать в состоянии? Можете и седьмой приплюсовать. Выиграла программа в 5 раз больше (в ставках) чем проиграла полтора года назад. И что вы постоянно цитируете результат полуторалетней давности? Не устали? Мы говорим о силе современных программ, а не старых.

Encoder12: хрен знает сколько запостил сообщений Опера глючит извиняюсь.

Encoder12: При игре в русский покер против казино у человека при правильной игре 3% перевес(За каждые 100 рук при правильной игре он должен выигрывать 3 ставки).Так вот-при симуляции игры на покераналайзере программа за 100000 рук бывает неможет в плюс выйти а вы говорите -они ведь фигню наиграли -результат корректным назвать трудно в плане прога сильнее чем проффи играет.

NS: Не понял - выигрыш в пять раз меньше ставок в прошлом году игроками у программы был значим, а выигрыш в пять раз больше ставок программой у игроков в этом - уже незначим? Достоверность перевеса определяется не процентом, и не выигранными ставками, а доверительной вероятностью. Так вот-при симуляции игры на покераналайзере программа за 100000 рук бывает неможет в плюс выйти а вы говорите -они ведь фигню наиграли -результат корректным назвать трудно в плане прога сильнее чем проффи играет. А это тут при чем? Мы говорим о конкретной программе - Полярис, а не о какой-либо другой. Если я обыгрываю в матче "Псион" Ричарда Ленга - это не значит что я обыграю Рыбку.

Encoder12: Какой вы тупой(извиняюсь).В покере все решает дистанция-скалько они в сумме сыграли раздач?Чтобы сказать прога играет лучше чем человек они должны миллион рук сыграть лет на 20 хватит.Полный перебор колоды-более 5!!!!!! миллионов различных раскладов.Это всеравно что они 20 раз подбросили монетку и комп выигрывает 12-8 это не значит что два миллиона раз подкинув -будут проигрывать 1200000-800000.

NS: Я умею считать вероятности. Не надо меня учить. Только откуда вы взяли цифру в миллион рук? Пусть среднеквадратичное отклонение в партии 5 ставок. Пускай программа выигрывает у человека 5 ставок на 100 рук. Тогда протейший расчет показывает что чтоб определить преимущество с достоверностью в 95% (Две сигмы) нужно 40000 рук.

Encoder12: Мы определили что все таки игра в лимитированный холдем так.То что прога играет хорошо я уже сказал(кстати что сами профи говорят об ее игре?если нетрудно переведите в общих чертах) но насколько неизвестно достаточно ли этого для победы.Я больше говорил о безлимите.Вы написали что люди играют плохо.Нигде никогда я неслышал о боте который не только хорошо но даже средне играет в NL Holdem.Ктож в него тогда играет хорошо-бегемоты что-ли??Ну а хотябы до 40 тысяч рук им еще лет пять играть.Насчет миллиона -я симулировал разные игры в покер и наблюдал процесс в анализаторе и 40000 -это ничто меньше 1% раскладов хотя достоверность конечно высокая но колебания на такой дистанции могут быть как раз +-2.5%.Пусть они проигрывают сейчас 150 ставок из 10000 рук это всеголишь 1.5%.Если карта зайдет их за 1000 раздач запросто отыграть можно. PS Однажды мы играли в казино сутки без перерыва и слили 20000$, через неделю вернулись и за три часа выиграли 24000;(дисперсия в покере высокая мать ее)

NS: Нигде никогда я неслышал о боте который не только хорошо но даже средне играет в NL Holdem. Я точно так-же могу сказать, что люди играют в безлимит настолько слабо, что даже не пытаются бороться с программами :) Чемпион среди программ 2007-го года - BluffBot20NoLimit1 По выигранным деньгам первое место в безлимите в 2007-ом году занял бот присутствующего в этой ветке WildCat-a - спросите - может он даст вам возможность сыграть с его ботом... Ну а хотябы до 40 тысяч рук им еще лет пять играть. 40000 рук легко играется за год. Сколько уже рук сыграно в этом году Полярисом с Людьми? Пусть они проигрывают сейчас 150 ставок из 10000 рук это всеголишь 1.5%. Еще раз повторю - при определении достоверности не оперируют процентами! Кстати, среднеквадратичное отклонение результата в лимите меньше пяти... http://www.cs.ualberta.ca/~pokert/2007/results/summarylimiteq.html Вот тут видно, что 40000 партий достаточно чтоб зафиксировать перевес в 1.5 ставки на сотню партий.

Encoder12: Чемпион всетаки среди программ не надо путать.Интересно конечно узнать у WildCat как его бот с людьми играет(соображающими в покере естесвенно).

NS: Чемпион-то среди программ, но с людьми насколько я знаю он не играл. С людьми понятно как. В лимит отлично, в безлимит хреново... Пока хреново. Безлимит конечно-же значительно более сложная игра, и соответственно люди ошибаются чаще - когда программы начнут подбираться к оптимальной стратегии - начнут драть людей во все щели.

Encoder12: Налимом стал что-ли за ночь?

NS: Постов видимо поднабрал...

WildCat: Чемпион всетаки среди программ не надо путать.Интересно конечно узнать у WildCat как его бот с людьми играет(соображающими в покере естесвенно). Не чемпион среди программ, а чемпион по отыманию денег у слабачков. Чемпионами стали более достойные, которые играли очень осторожно, и выигрывали у всех по чуть-чуть. Где-то вроде можно было поиграть в онлайне против альбертовского бота. Только вряд ли кто-то станет разыгрывать с ним 40к рук. :D

NS: http://games.cs.ualberta.ca/webgames/poker/ Вот тут можно скачать клиента и поиграть он-лайн.

Encoder12: Спасибо за ссылку.Давно искал что-то подобное.И нашел прошу заметить не на специальных ресурсах а на форуме компьютерных шахмат .Хочется подтянуть игру именно в лимит(хорошей литературы немного,программы недоступны).Посмотрю там что к чему.

NS: Я не думаю что программы недоступны... Главное хорошо попросить :)

Weasel: Это статья всего лишь очередная реклама казино, всего лишь уловка, попытка приравнять покер к интеллектуальным играм. По каналам ТВ шахматы по сравнению покером не показывают вообще. Самое смешное что покер оказывается еще и спорт - во всяком случае его показывают теперь по основному каналу Спорт ТВ, в ущерб нашему Хоккею и футболу. А вообще если комп не может выиграть у человека в какую либо игру (например bughouse) это проигрыш не компа, а человека - который либо не смог создать алгоритм игры (разложить ее по полочкам и добраться до мельчайших деталей), либо просто не захотел - никто в это денег не вложил.

WildCat: попытка приравнять покер к интеллектуальным играм Самое смешное что покер оказывается еще и спорт Откуда такое странное отношение к покеру?

Fruit: NS пишет: Я не думаю что программы недоступны... Главное хорошо попросить :) У кого? Недавно узнал правила игры - понравилось! :)

WildCat: Fruit, можно играть с людьми в онлайн казино.

Fruit: А по подробнее?

WildCat: http://www.partypoker.com/

полная версия страницы