Великий обманщик Васик Райлих

Форум » » Великий обманщик Васик Райлих » Ответить

Великий обманщик Васик Райлих

immortal223: Почитывая очередную жаркую дискуссию вокруг Роббо и его легальности на форуме ССС наткнулся на одну совершенно удивительную информацию, которую опубликовал Patrick Buchmann (админ известного и авторитетного французского сайта Le Fou numerique. Цитата: [quote]Bence Laundon wrote: The statistics you mentioned are all from the amateur blogs,amateur forums or amateur websites without any authority. See here, you can see some evidences. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx derived from Strelka with mask code ( with D++ compiler, then decompiled to C++ codes ), and Robbolitto derived from xxxxxxx. Hi, Wikipedia had neither an authority. The first Rybka beta was released on December 2, 2005. This is not true. For ex. there was a Rybka 1.5.32 played in Système du Suisse in september 2005. This was a Rybka AF (ante Fruit). Regards, Patrick[/quote] Примерный перевод: [quote]Bence Laundon написал: Статистика, которую ты упоминал вся получена из аматорских блогов, форумов и сайтов, которым невозможно полностью доверять. Посмотри сюда, здесь несколько улик. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx происходит от Strelka с маскировкой кода ( D++ компилятор, затем декомпилировано в C++ ), и Robbolitto также происходит от xxxxxxx. Привет, Wikipedia тоже не вызывает особого доверия. Первая бета версия Рыбки была выпущена 2 декабря 2005 года Это неправда. Например, в турнире Système du Suisse, который проходил в сентябре 2005 принимала участие Rybka 1.5.32. Это была Rybka AF (до-«фруктовая»). С уважением, Patrick[/quote] Как известно нашим пользователям со стажем, исходники Фрукта были опубликованы в середине июня 2005 года. А Васик признавался, что движок писать начал ещё в 2004. Т.е. его самая первая Рыбка явно не основывалась на исходниках Фрукта, которые ещё не были опубликованы, когда Райлих только-только начал свою работу над движком. Идём далее. Турнир Système du Suisse проходил в сентябре 2005. Исходники Фрукта 2.1 к тому времени уже были опубликованы. Это стало подлинным прорывом в компьютерных шахматах, данный факт признают все. НО! Rybka 1.5.32, игравшая в этом турнире, очевидно, была написана Райлихом ещё до того, как он ознакомился с фруктовыми «сорцами». А очевидно это вот почему Его первая Рыбка (известная нам, по крайней мере) была на 440 пунктов ЭЛО слабее, чем сильнейший движок того времени - Shredder 8 (2123 против 2563)! По силам примерно равна Sjeng 12.13, который вы и сейчас можете спокойно скачать с сайта автора и убедиться в его очень невеликой силе игры. Проходит буквально 2 месяца и что мы видим? 2 декабря 2005 года на сайте WBEC выкладывается Rybka 1.0 Beta, которая по словам автора почти на 50 ЭЛО (а то и более) сильнее, чем лидеры того времени: Fruit 2.2 и Shredder 9. Над автором, которого никто не знал тогда, посмеялись на шахматных форумах, но скачав его Рыбку и протестировав против Тоги (которая только появилась), Шреддера, Фрица и других топ-программ, смешки быстро стихли. И теперь наоборот, со всех сторон посыпались возгласы удивления и восхищения новым, не понятно откуда взявшимся движком, который в миттельшпиле играл ТАК СИЛЬНО, что, не смотря на огромные прорехи в эндшпильных знаниях, умудрялся выносить бывших лидеров вперёд ногами. Рыбка 1.0 Бета просто не давала шреддерам и фруктам дожить до эндшпиля, где они могли ещё потягаться с новичком. Васик, поняв, что на этом можно делать деньги, через 3 дня убрал движок из свободного распространения и взялся ударными темпами его модернизировать. Ну мы помним, как чуть не каждый день выходила новая «бетка» Рыбки, постоянно усиливаясь и ещё более отрываясь от прочих движков. К чему я так подробно всё это вам рассказал? А к тому, что давайте взглянем на то, что произошло с Рыбкой спустя каких-то 2 месяца - с сентября по ноябрь. 1) На сентябрь имеем 440 ЭЛО отставания от Shredder 8 2) На декабрь получаем 2731 против 2821 (тут сравниваю по CEGT) +90 ЭЛО перевеса. Итого - более 500 ЭЛО прибавки! Возникает резонный вопрос: как такое может быть? Вообще может ли быть такое? Может автор сделал какое-то открытие, переворачивающее с ног на голову шахматное программирование? Может он доработал «конспекты Ботвинника» и реализовал «думающий» движок? Инопланетяне ему помогли? Как мне кажется ответ зарыт гораздо ближе к поверхности. Fruit 2.1 с его исходниками! Васик отличный программист, это никто не оспаривает, даже гениальный, к тому же ещё и мастер ФИДЕ по шахматам. Но может ли, пусть даже гений, так усилить свою программу за какие-то 2 месяца без значительной «внешней помощи»? Я в это не верю! Только благодаря Фрукту Рыбка В. Райлиха смогла сделать такой сумасшедший рывок в 500 Эло (по сути он на 80-100 ЭЛО «усилил Фрукт»). Давайте вспомним и то первое интервью, что я переводил на русский язык ещё для старого сайта immortal223, в котором Васик прямо говорил, что благодаря Фрукту он сумел «немного» улучшить свою программу. Подводя итоги данной статьи я хочу отметить тот факт, что никакого другого рационального объяснения внезапному усилению игры обычной, средней программы дать попросту невозможно (особенно это становится наглядным в свете только-только выпущенных исходных кодов одной из сильнейших программ того времени). Интересно, где б добыть ту самую Rybka 1.5.32 PS И разве можно верить такому человеку как Райлих, утверждающему что Роббо - это клон Рыбки (причём не уточняя 3-ей или украденной 4-ой), причём заявил это вскользь, мимоходом и больше к данной теме не возвращался, предпочитая отмалчиваться в окопах, откладывая выход давно обещанной Рыбки 4. Уж никак собрался украсть идеи теперь из Робболита , потому и отложил выход Рыбки 4 на неопределённый срок, параллельно спустив всех собак на Роббо и тех, кто его использует. Где это видано, что за использование на игровом сайте компании, которая отнюдь не принадлежит Райлиху, банят пользователей, играющих Ипполитами/Робболитами? Разве принято какое-то официальное постановление, что тот или иной движок суть клоны Рыбки? Человек купил годовой аккаунт на ПЧ, нашёл в интернете самый сильный движок и конечно решил им поиграть. И тут здрасьте! Бан! Плакали денежки. На основании чего? или они банят только бесплатных пользователей? Тем более гнустный подход.

Ответов - 307, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

PozitiFF_Chess: Автор Фрукта тоже писал свой движок не с нуля. Статьи по шахматному программированию можно было много где найти. Да и Фрукт не был первым движком с открытым исходным кодом. Но был безусловно сильнейшим. Летузи славно поработал. Альтруистично. Но усилить его продукт сразу на 100 пунктов, не переписывая большую часть кода и не внося кардинальных изменений - немыслимо. Неужели Фабьен такой дурак, что не сделал элементарных поверхностных изменений и не выпустил движок еще сильнее? К тому же были надстройки к Фрукту - самая популярная - Тога. Которые отрывались от своего предшественника совсем не так, как это сделала Рыбка. Значит не так-то и просто было усилить этот Фрукт. Неудивительно, ведь его писал гениальный программист. Для того, чтобы его продукт так усилить - нужно быть еще более гениальным. Кем Васик и являлся. Сейчас, когда опубликованы исходники якобы улучшенной Рыбки - можно сравнить, и специалисты наверное уже это сделали - насколько код Рыбки отличается от кода Фрукта. Был ли Васик обычным клонером, которому с неба упала звезда в виде оригинального решения - и он, дописав пару десятков строк кода, усилил игру движка на 100 пунктов. Или был Васик все-таки гениальным программистом, который разобравшись в чужом исходном коде, нашел в нем слабые места и кардинально переработал. Скорее второе. Теперь в чем заключаются обвинения в адрес Васика? В том, что не признает какой-то там мифический движок с мифическим автором? Который - да, играет сильнее. Но - почему автор этого открытия возник из неоткуда? Почему перед этим не раз раздавались громкие заявления о таинственной разгадке кода Рыбки, якобы дизассемблированием? Почему во все это Васик должен верить? Гораздо проще, и это было бы логично, предположить, что в его штабе имеется утечка информации. И появление всяких СтокФишей, а теперь еще и Ипполитов с Робболитами в предверии релиза четвертой Рыбки - только еще больше наталкивают на эту мысль. Это бизнес. Васик не может делать его в одиночку и вполне вероятно, что его окружают не только надежные люди...

garykasparov: А может автор Ипполита — Сергей Марков?

grifsergei: Думаю, если бы с ипполитом все было "чисто" автор назвал бы себя.

ChessGrand: grifsergei пишет: Думаю, если бы с ипполитом все было "чисто" автор назвал бы себя. а в мире вообще нет ничего "чистого".

grifsergei: немного чужих идей использовать можно, просто боюсь ипполит перебрал с этим....

ChessGrand: grifsergei пишет: немного чужих идей использовать можно, просто боюсь ипполит перебрал с этим.... Идеи не могут принадлежать кому-то одному конкретно. Идея- это часть космоса, его составляющая. Ведь что есть такое вакуум? Задавал ли ты себе этот вопрос? Вакуум- это и есть идея. Всегда помни об этом, мой юный друг..

Iork: Полностью согласен с Immortal223. Со всей статьёй полностью. Выход рыбы 4 был сознательно отложен после выхода Роббо, потому что Рыба 4 ИГРАЛА БЫ СЛАБЕЕ Игоррита с MP. Я на Плече, играя переименованным Роббо, на половине ядра(Пентиум 4 3,6Ггц HT) , иногда умудряюсь бить Фила Харриса 2 на его Core i7

Кевин: Iork пишет: Полностью согласен с Immortal223. Со всей статьёй полностью. Выход рыбы 4 был сознательно отложен после выхода Роббо, потому что Рыба 4 ИГРАЛА БЫ СЛАБЕЕ Игоррита с MP. Тоже полностью согласен с immortal223. Хорошая статья

WildCat: Не совсем очевидна актуальность этой статьи. Про Васика это известно уже не один год.

immortal223: WildCat пишет: Не совсем очевидна актуальность этой статьи. Про Васика это известно уже не один год. ну можно считать эту статью как ещё одну охапку дров, брошенную в топку Васиковой лжи. Тем более о существовании Rybka 1.5.32 я узнал только вчера и она стала отличный звеном в цепи «Дела Рыбки»

unknow: WildCat пишет: Не совсем очевидна актуальность этой статьи Просто накапливается критическая масса недовольства бизнес-методами Васика - баны за движок, сильнее рыбы, и остальное. ИМХО, не отмечено еще несколько моментов. 1) Первая рыба, бесплатная бета 1.0, не превращала пешку в слона, это было подано, как баг, сделанный в спешке. Однако когда я сам начал писать свой движок, первые тесты после того как перестали отрабатывать assert'ы в генераторе, были тесты по perft на всем известных позициях: Perft standard tests: Initial position: rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 1 20 2 400 3 8902 4 197281 5 4865609 6 119060324 7 3195901860 8 84998978956 9 2439530234167 mixed test: r3k2r/p1ppqpb1/bn2pnp1/3PN3/1p2P3/2N2Q1p/PPPBBPPP/R3K2R w KQkq - 1 48 2 2039 3 97862 4 4085603 5 193690690 6 8031647685 castle test: r3k2r/3q4/2n1b3/7n/1bB5/2N2N2/1B2Q3/R3K2R w KQkq - 0 1 1 47 2 2409 3 111695 4 5664262 5 269506799 6 13523904666 ep test: rnbq1bnr/1pppkp1p/4p3/2P1P3/p5p1/8/PP1PKPPP/RNBQ1BNR w - - 0 1 1 22 2 491 3 12571 4 295376 5 8296614 6 205958173 promotion test: rn1q1bnr/1bP1kp1P/1p2p3/p7/8/8/PP1pKPpP/RNBQ1BNR w - - 0 1 1 37 2 1492 3 48572 4 2010006 5 67867493 6 2847190653 No nothing test: r6r/3qk3/2n1b3/7n/1bB5/2N2N2/1B2QK2/R6R w - - 0 1 1 62 2 3225 3 176531 4 8773247 5 461252378 Чтобы все цифры совпали. Так что придерживание фишек в новой версии для последующих это коммерческий прием, имеющий место с самого начала. А тут оказывается имела место еще дофруктовая рыба, так что весь гемморой с генератором был ему уже известен. Но это мелочь, важнее следующее: 2) Васик значительно больше возмущался Стрелкой в свое время, чем Робой. А кончилось это тем что он просто с[censored]л в открытую исходники Стрелки, объявил им своей собственностью и сделал Рыбу 1.0 64бит. Но если даже допустить, что таблицы материальных коэффициентов и еще какие цифры были получены в результате реверса. То внаглую присваивать весь остальной текст какие права? 3) Также известно, что Осипов имеет как минимум исходники оценочной функции Рыбы, присланные Васиком лично из непонятных побуждений. Теперь вопрос: может ли Осипов выпустить теперь хоть какой-нибудь движок, не будучи обвиненным, в хрен знает чем? Интересный такой гамбит Васика по нейтрализации потенциального конкурента.

PozitiFF_Chess: immortal223 пишет: Тем более о существовании Rybka 1.5.32 я узнал только вчера и она стала отличный звеном в цепи «Дела Рыбки» Следствие ведут колобки... Вообще наезды на Васика обоснованы исключительно завистью со стороны остальных программистов. Программировать шахматные движки ведь умеют многие, а вот сделать на этом серьезный бизнес удалось наверное только ему одному.

bankuss: unknow пишет: и сделал Рыбу 1.0 64бит непонял этого вывода. рыбка 1.0 была ДО стрелки сделана. Еще можно заметить что в Рыбке-3 были не убраны (или вставлены?) несколько багов, и скорей всего намеренно. Или для продажи версии R+ или для подготовки 4-й версии (как-бы уже без багов). Тоже стандартный коммерческий прием.

Renegat23: bankuss пишет: Еще можно заметить что в Рыбке-3 были не убраны (или вставлены?) несколько багов, и скорей всего намеренно. Или для продажи версии R+ или для подготовки 4-й версии (как-бы уже без багов). Тоже стандартный коммерческий прием. А по-моему это наебдувательство! Тех, кто платил за Рыбку свои деньги.

bankuss: PozitiFF_Chess пишет: Вообще наезды на Васика обоснованы исключительно завистью со стороны остальных программистов. При чем здесь зависть? Веди бизнес нормально, по человечески, и к тебе будут также относиться. Мы то особо не паримся, а вот тот кто заплатил за рыбу и видит теперь этот бардак, не особо рад.

WildCat: immortal223 брошенную в топку Васиковой лжи. Можно ли человека обвинять в его патологиях?

immortal223: bankuss пишет: а вот тот кто заплатил за рыбу и видит теперь этот бардак, не особо рад. Ну вАсик свинью подкладывать привык своим покупателям даже, не говоря уже о конкурентах. Чего стОит только его ход с бесплатным выкладыванием Рыбки 2.2н2 Сразу же бесплатный двиг стал сильнейшим в мире (после Рыбки 3) а это безусловно косвенным образом должно было сказаться на бизнесе конкурентов не самым лучшим образом. Мало того, что он увернно занимал первое место в августе 2008, так ещё и соперникам насолил. А теперь смотрим, а если я купил до того Рыбу 2, а спустя какие-то 3-4 месяца она стала бесплатной :) - зачем этот цирк?

PozitiFF_Chess: bankuss пишет: Веди бизнес нормально Еще раз - в чем заключаются претензии? В чем ненормальность ведения бизнеса?

Renegat23: PozitiFF_Chess пишет: Еще раз - в чем заключаются претензии? В чем ненормальность ведения бизнеса? Renegat23 пишет: А по-моему это наебдувательство! Тех, кто платил за Рыбку свои деньги.

vitamix: Зачем наезжать на Васика? Он очень грамотно ведет свое дело. Любые методы ведения бизнеса являются нормальными, если они не ограничены законом и не ведут к уменьшению прибыли. Ссылки на мораль и этику имеют под собой мало оснований, потому что нормы морали у людей сильно различаются.

unknow: bankuss пишет: непонял этого вывода. рыбка 1.0 была ДО стрелки сделана Речь о 1.0 64 битовой http://immortal223.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-20-0 sanika29 пишет: Кроме того что Райлих выпустил свою Стрелку 2.0 32 bit он еще написал новую рыбку 1.0х64 на основе исходников Стрелки 2.0 т.е. Рыба 1.0 бета х64 - это переименованная Стрелка 2

Bison: immortal223 Турнир Système du Suisse проходил в сентябре 2005 2 декабря 2005 года на сайте WBEC вылаживается Rybka 1.0 Beta То, что в турнире участвовала старая Рыбка, еще не означает, что на компьютере Райлиха не было более сильной версии. К тому же на ССС частенько всплывает информация, что некоторые поисковые алгоритмы из Рыбки были когда-то в Crafty.

ms 13: Вас по сути своей монополист и многих наверное этим достал

immortal223: vitamix пишет: Он очень грамотно ведет свое дело. Имхо, правильнее сказать было без слова «грамотно» . Грамотно, это когда все довольны: сам бизнесмен и его клиенты. А читать истерику на форуме Рыбки мне уже надоело

immortal223: Bison пишет: То, что в турнире участвовала старая Рыбка, еще не означает, что на компьютере Райлиха не было более сильной версии. К тому же на ССС частенько всплывает информация, что некоторые поисковые алгоритмы из Рыбки были когда-то в Crafty. А я и не претендую на непогрешимую истину своей статьёй. безусловно и этот вариант имеет место быть. Но, положа руку на сердце, ты сам во что бы больше поверил?

grifsergei: Я не думаю, что Васику так просто живется, допустим улучшил он рыбу на 160 пунктов, кто знает как дела дальше пойдут... Кто даст гарантии, что придут новые кардинальные идеи(иначе +100 добавить сложно);Все усугубляется еще и тем , что приходится улучшать на таком высоком уровне, когда прога не так далека от идеала.А деньги зарабатывать нужно... Вот ему и приходится крутиться. Ничего такого уж страшного он не делает, выпускает конкурентноспособный продукт с опозданием в пол года(год).

Bison: Пложа руку на сердце, я бы больше поверил в комбинацию +350-400 Эло до Фрукта и еще +100-150 после его релиза, что в сумме и даст те 500 пунктов.

vitamix: immortal223, да это как сказать... Грамотно - это когда ты как бизнесмен получаешь прибыль. Да, с одной стороны, клиенты - часто единственный источник прибыли для бизнеса. Следовательно, бизнесмену чаще всего выгодно, чтобы его клиенты были довольны и платили денежки. Но существуют ситуации (как в случае в Васиком), когда клиенты будут платить в любом случае, независимо от того, довольны они, или нет. Васику, похоже, безразлична степень удовлетворения его клиентов, и это совершенно нормально.

Renegat23: vitamix пишет: Но существуют ситуации (как в случае в Васиком), когда клиенты будут платить в любом случае, независимо от того, довольны они, или нет. Васику, похоже, безразлична степень удовлетворения его клиентов, и это совершенно нормально. Странный подход в ситуации, когда во-первых, конкуренты наступают тебе на пятки, а во-вторых, все желающие могут скачать Рыбку бесплатно в инете через несколько часов после релиза. Здесь только и остается надеяться на лояльность и добрую волю пользователей, готовых платить, так сказать, в благодарность, а не из-за того, что это необходимо.

bankuss: с рыбкафорума: Maybe Dr.Deeb was right when recently he wrote in the Talkshess : Mark my words,in a year nobody will talk about Rybka anymore. I hope that he is wrong but one thing is clear.Now people have engines that can beat Rybka and they don't have to pay a cent to get them.

vitamix: Renegat23 пишет: во-первых, конкуренты наступают тебе на пятки, а во-вторых, все желающие могут скачать Рыбку бесплатно в инете через несколько часов после релиза. А кто конкретно наступает Рыбке на пятки? Ближайший коммерческий движок почти на 100 пунктов слабее. Скачать могут все, но почему-то не все качают. Почему именно - я не знаю, но могу предполагать, что причины намного сложнее, чем простая лояльность.

bankuss: vitamix пишет: Ближайший коммерческий движок почти на 100 пунктов слабее на данный момент покупать 2-й по силе комм.движок это выкидывать деньги. ибо бесплатные уже выше по силе.

vitamix: bankuss, все это понятно и логично. Вообще, покупка любого движка - это выкидываение денег, потому что его можно просто скачать. Но не менее логично будет предположить, что если Васик проводит такую политику, то за его Рыбку платят сейчас и готовы платить в будущем. Мне интереснее было бы узнать, почему это происходит. Плюс к этому, не будем забывать о новой серверной рыбке, как средство борьбы с любителями "просто скачать"

grifsergei: Я не считаю Васика "холодным" бизнесменом. Таковые врядли попадают в бизнес шахматных программ. я на 100% уверен что Васику очень нравится то чем он занимается, нравится удивлять поражать такими крутыми вещами как рыбка. я помню как он еще не доделав рыбку (2. какая-то) стал назначать время релиза, видимо он весь был там.. где восхищаются его программой, для него это важно. Мнение окружающих.

Renegat23: vitamix пишет: Плюс к этому, не будем забывать о новой серверной рыбке, как средство борьбы с любителями "просто скачать" Это все еще только на словах.

ms 13: vitamix пишет: Мне интереснее было бы узнать, почему это происходит У них другое отношение к жизни и смерти Для них ниприемлемо пользоватся бесплатно тем за что нужно платить

Renegat23: vitamix пишет: Но не менее логично будет предположить, что если Васик проводит такую политику, то за его Рыбку платят сейчас и готовы платить в будущем. Мне интереснее было бы узнать, почему это происходит. Это как раз нелогично. Любой понимающий бизнесмен - вначале развивает лояльность юзеров к своему продукту. Это доказано всеми успешными менджерами, начиная от Стива Джобса, заканчивая Сергеем Брином. Начинать бизнес с вранья своим клиентам - не только не комильфо, но и просто тупо с точки зрения стратегии. Утверждения о том, что Рыбку покупают на чем основаны? У тебя разве есть данные об этом? Только предположения. Скорее наоборот, Васик проводит такую политику и всячески изощрается, потому что у него нихрена не покупают! А то, что люди "готовы платить в будущем" - это вообще выдумка, не выдерживающая критики. Как раз с таким подходом, как у Васика, платить скоро ему уже не будут совсем.

Renegat23: ms 13 пишет: Для них ниприемлемо пользоватся бесплатно тем за что нужно платить Скажите это камрадам никел, Azaad, CBF, анон_к и т.д.

vitamix: Renegat23, а как насчет такого явления, как монополизм? Это когда "мыши плакали, кололись, но кактус ели" © Васик - монополист по сути, если исключить издержки пиратства. Renegat23 пишет: Утверждения о том, что Рыбку покупают на чем основаны? У тебя разве есть данные об этом? Очевидно, на том, что Васик на что-то живет, покупает себе кластеры, платит за сервис сайта и проч.

ms 13: Renegat23 пишет: Скажите это камрадам никел, Azaad, CBF, анон_к и т.д Я когда думаю об иностранцах сразу возникает ассоциация с Задорновым и его культовой фразой...Но есть такие на которых сошла благодать

Renegat23: vitamix пишет: Очевидно, на том, что Васик на что-то живет, покупает себе кластеры, платит за сервис сайта и проч. Опять же незнание ситуации. Живет Васик преимущественно на роялти от ChessBase и Convecta. Но сам он продать может мало что. Кластеры он себе никакие не покупает, они в собственности других людей, которые бесплатно предоставляют их для юзания Рыбки. За что получают новые версии Рыбки раньше других, имеют возможность бета-тестрирования и пр. Сайт ему тоже делают энтузиасты бесплатно. Форум модерируют тоже бесплатно. Вот Гудзоватый дебютную книгу просился бесплатно делать для Рыбки (официальную). Вся команда Васика - работает за спасибо.

Renegat23: vitamix пишет: Renegat23, а как насчет такого явления, как монополизм? Это когда "мыши плакали, кололись, но кактус ели" © Васик - монополист по сути, если исключить издержки пиратства. Монополизм в продаже движков? Не та это отрасль, чтобы монополист мог выжать из затюканных юзеров какие-то большие деньги.

ms 13: Renegat23 пишет: Монополизм в продаже движков? Монополизм проявляется относительно других авторов

vitamix: Renegat23, а откуда вся эта инфа? Про роялти, про кластеры, про бесплатность сайта...

bankuss: vitamix пишет: про кластеры давно известно, что они не васика. там компы сразу нескольких человек участвуют.

Renegat23: ms 13 пишет: Монополизм проявляется относительно других авторов Я понимаю в чем он проявляется. Но как маркетолог могу сказать, что в данной отрасли (когда потенциальных покупателей в мире не больше пары миллионов, из которых миллион покупать не будут из-за низкого уровня жизни), разбрасываться лояльностью мало того, что невыгодно, но и просто глупо. На монополизме можно выжать гораздо меньше, чем на лояльности юзеров. Простой пример - ChessMaster играет гораздо слабее Рыбки. Казалось бы злой монополист Васик должен отобрать весь хлеб у UbiSoft. Однако... Доходы с продажи ChessMaster в мире, думаю, на порядок, а то и два, превышают доходы от продажи Рыбки.

Renegat23: vitamix пишет: Renegat23, а откуда вся эта инфа? Про роялти, про кластеры, про бесплатность сайта... Свои источники....

chesssenior: яйца курицу учат?

Renegat23: chesssenior пишет: яйца курицу учат? Нет. Маркетологи и знатоки отрасли учат программиста продавать софт.

chesssenior: Какой логин у него на этом форуме? Продающих софт на этом форуме нету,для кого тогда понты?Тут нет даже покупающих софт ...

Renegat23: chesssenior пишет: Какой логин у него на этом форуме? А зачем Вам это знать? Он светиться на хочет. Продающих софт на этом форуме нету,для кого тогда понты? Очередной любитель рассуждать о том, о чем не знает. Да на этом форуме почти круглосуточно сидят люди с рыбкафорума, чессбэйз и конвекты! Тут нет даже покупающих софт ... Почему же? Я например большинство шахматного софта (аквариум, фритц, чессбэйз, мега) честно покупал. Просто потому что есть такая возможность.

immortal223: Renegat23 пишет: Доходы с продажи ChessMaster в мире, думаю, на порядок, а то и два, превышают доходы от продажи Рыбки. Потому что Чессмастер - это яркая упаковка, мишура, рассчитанная на самые широкие слои населения. От тех кто не умеет вообще играть в шахматы до любителей 3-4 разрядов. А таких 99% пользователей программы. На этом они (производители) и стригут купоны. Рыбка иначально позиционировалась как продукт для профессионалов, а таких намнооого меньше. Потому, хоть она и сильнее намного, чем The King (он же Chess Master) но никогда не станет его прямым конкурентом. Они на разных нишах рынка находятся. Вот мы тут в этой теме все такие умные кажемся, так много знаем о компьютерных шахматах. А вот зайдите на форум торрентс.ру и почитайте каменты рядовых юзеров скажем, вот в топике про Фриц 12 (раздача 4 Гигового образа) : и это говно весит 4 гига? О май гадбл,шахматы для высокопроизводительных пк))) этот компьютер шахматный который всех выиграл его придумал Ботвинник который был учителем Каспарова и Ботвинник мог выиграть этот комп Ну нах,я лучше в обыкновенные на доске поиграю Фритц, кстати, одна из сильнейших программ в МИРЕ. Хваленый чесмастер сливает ей, а там тени, движущиеся фигуры и прочее. Т.ч. выбор за вами. 4.5гиговые шахматы я упал Шахматы 4 с лишним гига !О_о Ты что туда живого Каспарова засунул ?! не зря 4 Гб, переигать невероятно сложно и для гроссмейстеров! А этот ИИ вообще возможно обыграть? Слово «движок» этим ребятам ничего не скажет. Я не знаю что было бы, если б UbiSoft «подписала» Васика и его Рыбку. Мог бы получиться идеальный продукт? А мог и идеальный пшик. Хорошо то, что есть сейчас. Кому надо развлечение и рюшечки - ставят себе ЧессМастера. Кому надо работать над шахматами - ставят Рыбку и Аквариум.

ms 13: Возможно суть даже не в продажах? а в отношениих Васика и его реакции, например на Стрелку не говоря уже об Ипполит Я незнаю скольку человек в мире покупает Рыбку но могу предположить что все остальное касаемое движков по количеству продаж явно уступает Рыбке.Васик наверное гений и его движок очень хорош но благодаря его отношению к миру и появился сайт ippolit.wikispaces.com.Васика на мой взглят грамотно отработали «Униженные и оскорблённые»

chesssenior: Renegat23 пишет: Очередной любитель рассуждать о том, о чем не знает. Да на этом форуме почти круглосуточно сидят люди с рыбкафорума, чессбэйз и конвекты! возьмут на работу? проще нанять на месте...

Renegat23: immortal223 пишет: Потому что Чессмастер - это яркая упаковка, мишура, рассчитанная на самые широкие слои населения. От тех кто не умеет вообще играть в шахматы до любителей 3-4 разрядов. А таких 99% пользователей программы. На этом они (производители) и стригут купоны. Рыбка иначально позиционировалась как продукт для профессионалов, а таких намнооого меньше. Потому, хоть она и сильнее намного, чем The King (он же Chess Master) но никогда не станет его прямым конкурентом. Они на разных нишах рынка находятся. Просто тут кое-кто пытается списать ложь и подлость Васика на "коммерческий интерес" и маркетинговый подход. Я и отвечаю, что те, кто хочет заработать на шахматном софте поступают совсем по-другому.

chesssenior: Ложь ,подлость программиста выпустившего рыбку? Заработать на шахматном софте законно нельзя ,когда то было можно,сейчас нельзя почему не трудно догадаться.

Renegat23: chesssenior пишет: Заработать на шахматном софте законно нельзя ,когда то было можно,сейчас нельзя почему не трудно догадаться. Читайте выше. Там и про ложь Васика (пост в шапке). И про тех, кто зарабатывает на шахматном софте на порядок больше Васика (UbiSoft, ChessBase). Имеющий глаза да увидит! Повторять одно и то же по несколько раз не собираюсь.

ebm: А не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что появление иппо(роббо)лита на кануне выхода рыбки 4 это логичный ответ на бесплатность рыбки 2n2, после выхода рыбки 3? Ведь , как уже писалось выше, именно эта "бесплатность" тормознула конкурентов Васика . Осталось только дождаться решения задачки о том, кто же за этим стоит... Именно это станет ясно, когда появится следующий коммерческий движок, превосходящий и Рыбку 3 и Роболиты(игориты).

immortal223: На лицо конфликт не только интересов - но и поколений, вырисовывается у нас в этой теме

Renegat23: immortal223 пишет: На лицо конфликт не только интересов - но и поколений, вырисовывается у нас в этой теме Я бы сказал, что тут "конфиликт" тех кто "в теме", и тех кто нет....

vitamix: Renegat23, у меня нет причин доверять твоим источникам больше, чем своим. А поскольку все дальнейшие рассуждения должны опираться на точные факты, то я не буду лезть в эти дебри предположений и догадок. Может быть, ты прав, а может быть, и нет. В любом случае, я своим первым постом в этой теме не собирался оценивать эффективность действий Васика — для этого у меня все равно нет достаточной информации. Но действия Васика понятны и нормальны, так что осуждать его я не стану.

vitamix: Renegat23 пишет: Я и отвечаю, что те, кто хочет заработать на шахматном софте поступают совсем по-другому. Кстати, интересно - как бы поступил ты, как специалист по маркетингу, на месте Васика?

unknow: chesssenior пишет: Тут нет даже покупающих софт Допустим, я покупаю, и в магазине и у Конвекты, что легче доказать, если что.

Renegat23: vitamix пишет: А поскольку все дальнейшие рассуждения должны опираться на точные факты, то я не буду лезть в эти дебри предположений и догадок. Может быть, ты прав, а может быть, и нет. Большинство моих сведений почерпнуты из общедоступных источников. Про тот же кластер Васика, банкусс тебе уже написал, что это давно известно. Многое на рыбкофоруме давно перетерто. И т.д. Но закрыть глаза на факты, конечно проще. Renegat23, у меня нет причин доверять твоим источникам больше, чем своим. А у тебя какие интересно источники? Помимо собственных домыслов, конечно?

ms 13: ebm пишет: Осталось только дождаться решения задачки о том, кто же за этим стоит... Этого и ждемс Рыбка 4 раставит все точки на и ...Если стоит за этим "некто" почему тогда он тянет резину ?

Renegat23: vitamix пишет: Кстати, интересно - как бы поступил ты, как специалист по маркетингу, на месте Васика? За спасибо пусть команда Васика работает.

ebm: ms 13 пишет: ebm пишет: цитата: Осталось только дождаться решения задачки о том, кто же за этим стоит... Этого и ждемс Рыбка 4 раставит все точки на и ...Если стоит за этим "некто" почему тогда он тянет резину ? Для того и тянет, чтобы побить козырную карту Васика Рыбку 4, своим, более мощным козырем..-это как одна из версий.

chesssenior: Renegat23 пишет: И про тех, кто зарабатывает на шахматном софте на порядок больше Васика (UbiSoft, ChessBase). маркетологу что такое на порядок больше ты хоть понимаешь? ты похоже в "теме" финансовых вопросов всех фирм выпускающих шахматный софт?

Renegat23: chesssenior пишет: что такое на порядок больше ты хоть понимаешь? В 10 раз.

ms 13: ebm пишет: Для того и тянет, чтобы побить козырную карту Васика Рыбку 4, своим, более мощным козырем..-это как одна из версий. Некто - Васик

ebm: ms 13 пишет: ebm пишет: цитата: Для того и тянет, чтобы побить козырную карту Васика Рыбку 4, своим, более мощным козырем..-это как одна из версий. Некто - Васик Время покажет. Может быть и так. Думаю, что ждать осталось недолго

vitamix: Renegat23 пишет: А у тебя какие интересно источники? Общедоступные источники, разумеется, как и у тебя.

Renegat23: vitamix пишет: Общедоступные источники, разумеется, как и у тебя. Которые, очевидно, известны только тебе

immortal223: unknow пишет: Допустим, я покупаю, и в магазине и у Конвекты, что легче доказать, если что. Ты не первый, кто об этом говорит. Но вот сами конвектовцы почему-то считают, что в России их никто не покупает. Ты - «никто»? Это отношение их к тебе и другим купившим россиянам/русскоязычным. Перевести на русский - это как 2 пальца об асфальт, но они это не делают. Потому что «никто» (т.е. ты ) у них не покупает, все тут затариваются. Так они ведут бизнес. Это их понимание проблемы и им виднее как работать с клиентами. Васик тоже вот радикализироваться решил. Ну что подождём-посмотрим чем всё закончится...

Renegat23: immortal223 пишет: Так они ведут бизнес. Это их понимание проблемы и им виднее как работать с клиентами. Васик тоже вот радикализироваться решил. Ну что подождём-посмотрим чем всё закончится... Ага. Будем посмотреть....

Iork: Видимо нормы морали Васика отличаются от норм многих форумчан ( включая меня). Вёл бы свой бизнес честно и не было бы негатива в его сторону. P.S. Я уже давно перешёл на Роббо и Рыба мне по барабану

immortal223: Iork пишет: Видимо нормы морали Васика отличаются от норм многих форумчан ( включая меня). Вёл бы свой бизнес честно и не было бы негатива в его сторону. P.S. Я уже давно перешёл на Роббо и Рыба мне по барабану ну вот Васику хочется ТАК делать бизнес. не только ты разочарован (хотя твоё мнение ему до лампочки, ты ж всё равно за рыбку не платишь ), разочарованы многие покупатели Рыбки. И вот тут странность позиции Васика и вырисовывается. аренда Рыбки на кластере? 1000 баксов в месяц? Они там не охренели? Ну фик с ними - каждый сходит с ума по своему и свято место пусто не бывает. на место Васика придёт кто-то другой и процесс пойдёт по новой.

PozitiFF_Chess: Никто на этом форуме не располагает достоверными фактами о мыслях Васика в тот или иной момент принятия решений. Любой факт можно трактовать по-разному. Рыбка - это карьера Васика. Никто из шахматных программистов (очень хороших шахматных программистов) не сделал себе карьеру на своем продукте. Он сделал. Отсюда и зависть. Многие бы хотели уметь вести дело также как и он, но не умеют, прикрываясь какой-то надуманной моралью. Типа "вот если бы мы были не такими моралистами какие мы есть - то мы бы тоже заработали".. Та хрен там. Бизнес надо уметь вести. Недостаточно быть хорошим программистом или хорошим маркетологом. Надо все продумывать до мелочей. Все нюансы. Он умеет - остальные нет. Вопросы? Вопросов нет.

bankuss: Кстати и команда-то у него рассыпалась, Нумен ушел, после создания книги для аквы, Кауфман на Dоch перекинулся. Осталась одна Иветта :) Бегут с тонущего корабля?

Renegat23: bankuss пишет: Кстати и команда-то у него рассыпалась, Нумен ушел, после создания книги для аквы, Кауфман на Dоch перекинулся. Осталась одна Иветта :) Надоело забесплатно работать. А Иветта... она вынуждена!

bankuss: bankuss пишет: Рыбка - это карьера Васика не выложил бы Летузи исходники фрукта, не было бы карьеры у Васика :) так?

Robbofan: Я думаю,что надо просто ведущим шахматистам договориться и не арендовать рыбку!И тогда-фиг Васику,НИ ЦЕНТА не получит!

immortal223: вот посмотрите на данные опросов: How much elo will convince you to rent Rybka 4? Сколько ELO убедит вас арендовать Рыбка 4 60% вообще не собираются это делать. Would you agree to pay ?5 a month to get the latest Rybka? Согласны ли вы платить ? 5 в месяц, чтобы получить последнюю Рыбка? Yes 49 48% менее половины согласны (это из ныне купивших ) Will you buy Rybka 4? Будете ли вы покупать Рыбка 4? Yes, no conditions / Да, безусловно 25% Обязательно, как бы то ни было, её готовы купить только четверть проголосовавших. Ну и самое показательное Would you rent Rybka 4? Станете ли вы арендовать Рыбку 4? No, Just release Rybka 4 at full strength like Rybka 3 / Нет, выпустите нормальную полную версию Рыбки 4, как это было с 3-ей 88%

vitamix: PozitiFF_Chess пишет: Никто на этом форуме не располагает достоверными фактами о мыслях Васика в тот или иной момент принятия решений. Примерно эту мысль я и пытался донести до камрадов на последних страницах обсуждения. Раз нет фактов - нет и адекватной оценки ситуации (у нас). Время покажет, прав был Васик или нет.

Renegat23: Vitamix, что скажешь про цифры из предыдущего поста Иммортала? Офигительный маркетинг да? На уровне президента Ющенко P.S. Че-то сдешние фанаты Васика за Рыбку платить не хотят только.... P.P.S. То что у вас нету фактов и вы не владеете ситуацией, не говорит о том, что фактов нет ни у кого здесь.

PozitiFF_Chess: bankuss пишет: не выложил бы Летузи исходники фрукта, не было бы карьеры у Васика :) Вполне возможно. Это камень в огород Васика, я не пойму...? Летузи зачем выкладывал исходники? Для того, чтоб похвастаться? Или для того, чтобы дать толчок для развития других шахматных продуктов? Имхо, второе.

bankuss: vitamix зато видно его поведение в данной ситуации и кое-какие посты на форуме.

PozitiFF_Chess: Что в сообщении Иммортала означает слово "арендовать"?

bankuss: bankuss пишет: Это камень в огород Васика, я не пойму...? да, потому что сразу после появления фрукта, резко усилился только 1 движок в мире - рыбка.

bankuss: PozitiFF_Chess "арендовать"? удаленный доступ через интернет к рыбке-4 ты наверно очень редко бываешь на рыбкафоруме, иначе бы не спрашивал

Renegat23: PozitiFF_Chess пишет: Что в сообщении Иммортала означает слово "арендовать"? Арендовать кластерную версию Рыбки 4. Что тут непонятного? Или очередной приступ болезни "не в теме", зато расуждать могу ?!

vitamix: Renegat23 пишет: Vitamix, что скажешь про цифры из предыдущего поста Иммортала? Офигительный маркетинг да? На уровне президента Ющенко Например, их можно представить так: Купите ли вы Рыбку 3? http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=13581 Нет - 14% В принципе да - 86% Цену на аренду кластера вполне можно понизить, соответственно изменяться и результаты голосования.

Iork: PozitiFF_Chess пишет: Бизнес надо уметь вести. Недостаточно быть хорошим программистом или хорошим маркетологом. Надо все продумывать до мелочей. Все нюансы. Он умеет - остальные нет. Вопросы? Вопросов нет. С одной ноги, конечно, всё понятно. Но мне обидно, что он её (Рыбку) усиливает понемногу, хотя мог бы усилить сразу на 200 пунктов. Пусть тогда так продаёт: Вот вам Рыба4 +80- стоит.... $, а вот вам Рыба 5 + 200пунктов - стоит дороже...... $ Ну, а самая золотая рыба- это тогда на кластер плиз, за 1000$ в месяц

vitamix: Renegat23 пишет: Или очередной приступ болезни "не в теме" ? Renegat23, оскорблять Позитива-то зачем? Не все рыбкафорум читают от и до...

Renegat23: vitamix пишет: Цену на аренду кластера вполне можно понизить, соответственно изменяться и результаты голосования. И снова мимо. Увы. Никто не собирается давать массам в аренду кластер! Читайте рыбкофорум - там первоисточники! Собираются давать от силы 1-2 ядра с специальной усиленной версией Рыбки 4.

Renegat23: vitamix пишет: Renegat23, оскорблять Позитива-то зачем? Не все рыбкафорум читают от и до... Это и не оскоробление. А констатация. Смысл рассуждать с умным видом о том, в чем не имеешь представления и не знаешь фактов? Не знаешь - ознакомься для начала с материалами. Какие проблемы?

immortal223: PozitiFF_Chess пишет: Никто из шахматных программистов (очень хороших шахматных программистов) не сделал себе карьеру на своем продукте. А что, Униаке и Мейер-Кален уже разорились? Ушли Коззи и Наумов, они поняли что могут зарабатывать больше в другой сфере деятельности. Ну так они писали чисто движок, и не самый сильный в мире. Т.е. изначально их работа была направлена лишь на узкий сегмент рынка, на «движкофилов», вроде нас на этом форуме, на форуме ССС и т.д., да на шахматных профессионалов, которым может понадобиться а может и нет новый инструмент. Но тут есть и ещё один и даже 2 сдерживающих фактора. 1) Наличие явного лидера в отрасли. Это автоматически означает, что их продукт (пусть и номер 2 в мире) не будет привлекательным настолько, как хотелось бы. 2) Наличие ... ммм... как бы это помягче сказать... нас с вами Мы уводим часть потенциальных клиентов у авторов движков. Хотя какую часть, насколько она велика - это большой вопрос. Я, как и многие другие, всё равно никогда бы не купил движок по 80-100 долларов. Благо альтернативы есть и вполне себе бесплатные. Но есть и такие, кто скачают тут, а потом всё равно купят в знак благодарности и поддержки производителя. Их мало, но «они в тельняшках» и спасибо таким людям за это. А вот если б наумовы взялись за написание оболочек, да ещё рюшечных (типа того же чессмастера), то глядишь бизнес может вполне себе и пошёл бы. Но тут проблема очевидно в том, что затраты всё равно себя не оправдают.

vitamix: Renegat23 пишет: Никто не собирается давать массам в аренду кластер! Читайте рыбкофорум - там первоисточники! Собираются давать от силы 1-2 ядра с специальной усиленной версией Рыбки 4. Окей, тогда перефразирую: «Цену на аренду Рыбки на сервере вполне можно понизить, соответственно изменяться и результаты голосования.» И как насчет 86% людей, в принципе готовых платить за 4-ю Рыбку?

unknow: PozitiFF_Chess пишет: Никто из шахматных программистов (очень хороших шахматных программистов) не сделал себе карьеру на своем продукте. Сразу вспомнил, что автора Шреддера ничто и не знает. Афигенный аноним. Летузи зачем выкладывал исходники? Для того, чтоб похвастаться? Или для того, чтобы дать толчок для развития других шахматных продуктов? Имхо, второе. По видимому GPL не только для Васика неизвестная абревиатура. Кстати о GPL. Кто-нибудь скажет каким образом PUBLICDOMAIN Ippolit стал вдруг GPL3 Robbolitto

PozitiFF_Chess: vitamix пишет: Renegat23, оскорблять Позитива-то зачем? Не все рыбкафорум читают от и до... Я его вообще продолжительное время (около года) не читаю. Раньше читал довольно регулярно. Про аренду не слышал. Тут приношу извинения. Дело не в этом. Многие ничего достоверно не знают. То, что пишется на тамошнем форуме - поверхностно. То, что пишется здесь поверхностно вдвойне. Поэтому меня умиляют заявление и расследования, которые тут ведут "независимые" эксперты :) bankuss пишет: да, потому что сразу после появления фрукта, резко усилился только 1 движок в мире - рыбка. Я опять немного не въезжаю. А что мешало тебе, как такому же шахматному программисту, как Васик - выпустить свою Рыбку на основе исходников Фрукта. Которая была бы не на 100, а на 200 пунктов сильнее Фрукта. Мораль?

immortal223: vitamix Тут проблема в другом: люди УЖЕ сомневаются. Раньше и вопросов не было. Все как б-га ждали новую версию. Готовы платить сумасшедшие деньги только бы быстрее она вышла. И тут началась мышиная возня: 1) Рыбка 4 откладывается уже пол-года 2) Рыбка 3+ обещанная чуть ли не год назад так и не вышла 3) оказалось что автор выпустит ослабленную Рыбку 4, а сильную будет сдавать по 5 евро в час на сервере? Тут конечно хор лизателей васиковой задницы расколется на части.

Renegat23: vitamix пишет: И как насчет 86% людей, в принципе готовых платить за 4-ю Рыбку? Если ты про это: "No, Just release Rybka 4 at full strength like Rybka 3" ----------------- 88% То где написано, что они ее купят? Они говорят, что хотели бы видет Рыбку 4 в том виде, что была и 3-я. А купят ли, или скачают - это другой вопрос. Факты как раз говорят о другом: Will you buy Rybka 4? Будете ли вы покупать Рыбка 4? Yes, no conditions / Да, безусловно 25% Обязательно, как бы то ни было, её готовы купить только четверть проголосовавших.

bankuss: PozitiFF_Chess пишет: А что мешало тебе, как такому же шахматному программисту, как Васик - выпустить свою Рыбку. Которая была бы не на 100, а на 200 пунктов сильнее Фрукта. Мораль? у меня масса других занятий, если бы я как васик сутками занимался только движком, то может быть бы и сваял что-то. была бы цель! у него она точно была.

Renegat23: PozitiFF_Chess пишет: Многие ничего достоверно не знают. То, что пишется на тамошнем форуме - поверхностно. То, что пишется здесь поверхностно вдвойне. Поэтому меня умиляют заявление и расследования, которые тут ведут "независимые" эксперты :) А меня умиляет PozitiFF_Chess То что пишется на тамошнем форуме - это первоисточник, ибо пишут там сам Васик и его команда. И еще раз: то что ты ничего достоверно не знаешь, не означает, что этого не знает никто! Что за манера говорить за всех и судить по себе?

PozitiFF_Chess: Банкусс, я и не сомневаюсь, что он уделял этому времени в десятки раз больше. Само собой. Не всем же посвящать свою жизнь шахматному программированию. Но сейчас это ему ставится в упрек сплошь и рядом. То что использовал чужие исходники, которые изначально предназначались для того, чтобы их использовали (иначе зачем их Летузи публиковал?). Вот этот момент мне непонятен. Да и Васик вроде никогда не отрицал, что досконально изучал код Фрукта. В чем проблемы?

Renegat23: PozitiFF_Chess пишет: То что использовал чужие исходники, которые изначально предназначались для того, чтобы их использовали (иначе зачем их Летузи публиковал?). Вот этот момент мне непонятен. Да и Васик вроде никогда не отрицал, что досконально изучал код Фрукта. В чем проблемы? А проблемы в том, что теперь Васик всех направо и налево обвиняет в клонерстве! Хотя сам такой же клонер.

PozitiFF_Chess: Renegat23, нежнее, еще нежнее (с) Все свои. Я не строю из себя гуру, но могу делать выводы на основании того, что слышал. А слышал не намного меньше тебя, уж будь уверен.

vitamix: Renegat23 пишет: Если ты про это: "No, Just release Rybka 4 at full strength like Rybka 3" ----------------- 88% Не, я вот про это: http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=13581 Опрос, на который ты ссылаешься, посвящен аренде (Would you rent Rybka 4?), а не покупке (Will you buy Rybka 4?) Как раз однозначно ее не будут покупать только 14%

unknow: PozitiFF_Chess пишет: А что мешало тебе, как такому же шахматному программисту, как Васик - выпустить свою Рыбку на основе исходников Фрукта. Которая была бы не на 100, а на 200 пунктов сильнее Фрукта. Мораль? GPL будь она неладна. Чтобы при разборках ткнуть в исходники. Но конечно не так как сделал Шмидт - автор Кримсона. Вот это было форменное харакири. Но Васик просто поклал на это, перехватил инициативу пока все были очарованы Рыбкой, и теперь сам решает кому быть клоном, а кому не быть.

ms 13: PozitiFF_Chess пишет: Я опять немного не въезжаю. А что мешало тебе, как такому же шахматному программисту, как Васик - выпустить свою Рыбку на основе исходников Фрукта. Которая была бы не на 100, а на 200 пунктов сильнее Фрукта. Мораль? Как раз о морали и говорим написать одно а отрицать что это клон Фрукта другое

Iork: PozitiFF_Chess пишет: Да и Васик вроде никогда не отрицал, что досконально изучал код Фрукта. В чем проблемы? Да в том , что исходники эти он теперь выдаёт за свои с нуля. И не дай бог, кто покусится !!! Тем сразу бан на Плече.

bankuss: PozitiFF_Chess пишет: В чем проблемы? тогда какие проблемы с роболитом? почему то его по первому зову васика везде стали банить (на ПЧ например). стокфиш 1.6 уже содержит кусочек роболита - тоже в бан? раз уж на то пошло. но нет, им можно спокойно играть на ПЧ.

Renegat23: vitamix пишет: Как раз однозначно ее не будут покупать только 14% Мне более интересна эта цифра: Yes, no conditions 25% PozitiFF_Chess пишет: Я не строю из себя гуру, но могу делать выводы на основании того, что слышал. А слышал не намного меньше тебя, уж будь уверен. Ага, по твоим постам в этой ветке, особенно про аренду, это особенно хорошо видно Заканчивай уже по себе судить других. Ты споришь сейчас о том, в чем совсем ничего не понимаешь.

unknow: PozitiFF_Chess пишет: То что использовал чужие исходники, которые изначально предназначались для того, чтобы их использовали (иначе зачем их Летузи публиковал?). Еще раз для Позитива - использование GPL разрешено только по GPL, закрытый дериватив распространять нельзя.

PozitiFF_Chess: Renegat23 пишет: А проблемы в том, что теперь Васик всех направо и налево обвиняет в клонерстве! Конечно обвиняет. Это часть бизнеса. Зачем тогда те, кто выпускают свои программы, непосредственно перед заявленными релизами новой Рыбки - делают это? Налицо провокация. И тут два варианта. Либо действительно появился еще один программист (команда программистов) уровня Васика. Или же действительно исходники новой Рыбки пошли по рукам. Васик склоняется ко второму варианту. Отчасти из-за честолюбия, отчасти из-за того, что ему так выгодно.

PozitiFF_Chess: unknow пишет: Еще раз для Позитива - использование GPL разрежено только по GPL, закрытый дериватив распространять нельзя. Ты это тем, кто признал Рыбку официальным движком (не клоном) объясни. Корчат из себя умников. Доморощенные эксперты, блин...

immortal223: Да, если Васик использовал идеи Фрукта в своей Рыбке 1.0 то он и её должен был сделать GPL - открыть исходники. Но он и до сих пор этого не делает.

Renegat23: PozitiFF_Chess пишет: Отчасти из-за честолюбия, отчасти из-за того, что ему так выгодно. Вот именно! Первая твоя дельная мысль в этой ветке. Потому мы и называем Васика лжецом. Ибо фактами он манипулирует так как ему выгодно и чаще всего просто вводит народ в заблуждение.

vitamix: Renegat23 пишет: Мне более интересна эта цифра: Yes, no conditions 25% Конечно. Но если предположить, что Васик выпустит Рыбку 4 на 100 пунктов сильнее R3 (что вполне вероятно, учитывая силу Робболита с открытым кодом), то покупать ее, согласно опросу, будет абсолютное большинство юзеров рыбкафорума. Следовательно, гипотеза о том, что у Васика ничего не покупают, остается как минимум сомнительной.

bankuss: наконец-то и на нашем форуме такие же жаркие споры как на толкчессе и рабкафоруме там правда это уже 10 раз перетерли и сейчас уже потише стало.

PozitiFF_Chess: immortal223 пишет: Да, если Васик использовал идеи Фрукта в своей Рыбке 1.0 то он и её должен был сделать GPL - открыть исходники. Но он и до сих пор этого не делает. Что такое идеи?

дуп: bankuss пишет: не выложил бы Летузи исходники фрукта, не было бы карьеры у Васика :) так? Конечно так. Однако бог с ней, с карьерой Васика, это его дела. Если бы не Фрукт, сейчас бы не было и Ипполита. Только сильные open-source программы дают мощный толчок развитию компьютерных шахмат. Коммерческие, даже очень сильные, приносят пользу лишь небольшой группе адвансеров и сильных шахматистов. Для движения вперед они не приносят никакой пользы. Начиналось вроде бы как с Крафти. Крафти... -> Фрукт->Стрелка->Ипполит. Список примерный, это только по моему мнению самые яркие ступеньки. Возможно в этой почетной лестнице есть где-то место и для Рыбки, с ее "утечками". Не знаю. Мне лично кажется, что все эти знаменитые "утечки" есть все-таки процесс контролируемый самим автором.

unknow: bankuss пишет: стокфиш 1.6 уже содержит кусочек роболита Всего лишь прунинг exclude сделанный по аналогии.

Renegat23: vitamix пишет: Но если предположить, что Васик выпустит Рыбку 4 на 100 пунктов сильнее R3 (что вполне вероятно, учитывая силу Робболита с открытым кодом), то покупать ее, согласно опросу, будет абсолютное большинство юзеров рыбкафорума. Предполагать ничего не нужно. Этот опрос был создан в ответ на заявление Васика о том, что усиление массовой Рыбки 4 по сравнению с Рыбкой 3 будет около 60 пунктов. А более сильная версия будет только даваться в аренду. Вот народ и голосует, чтобы заставить Васика изменить это свое решение. Так что утверждение "покупать ее, согласно опросу, будет абсолютное большинство юзеров рыбкафорума." - не соответствует действительности.

unknow: PozitiFF_Chess пишет: Корчат из себя умников. Доморощенные эксперты, блин Дружище, я человек простой - могу и нахуях объяснить тебе, как ты не прав.

vitamix: Renegat23 пишет: Этот опрос был создан в ответ на заявление Васика о том, что усиление массовой Рыбки 4 по сравнению с Рыбкой 3 будет около 60 пунктов А если Васик соврал, в очередной раз? Согласно сабжу, верить ему никак нельзя

PozitiFF_Chess: дуп пишет: Мне лично кажется, что все эти знаменитые "утечки" есть все-таки процесс контролируемый самим автором. В принципе - да. Только поэтому Васик должен вести себя чуть тише. Ну украли, ну и что теперь? Значит так старался спрятать... Шо ж теперь голосить "Обокрали, люди добрые!" Но если это и действительно так - то об отсутствии морали говорить уже не приходится со всех сторон. И в гораздо меньшей степени - со стороны Васика.

Renegat23: vitamix пишет: А если Васик соврал, в очередной раз? Согласно сабжу, верить ему никак нельзя А что это меняет? Я тебе объяснил просто на основе реальных фактов результаты голосования. Которые ты пытался интерпретировать с помощью своих предположений. Кстати! Так ты считаешь Васика лжецом или нет? Давай от этого отталкиваться будем.

PozitiFF_Chess: unknow пишет: могу и нахуях объяснить тебе, как ты не прав. Ну попытайся.

Renegat23: PozitiFF_Chess пишет: Ну попытайся. PozitiFF_Chess

immortal223: PozitiFF_Chess пишет: Что такое идеи? Вот это и есть главный камень преткновния. Нет чёткого определения термину «клон». Вернее один есть - ТАК СКАЗАЛ ВАСИК РАЙЛИХ. И тут все должны пасть ниц и лобзать его длань... Что мы и видим. Возьмём стрелку - помницца мне экспертная комиссия в лице Маркова, Dr. Robert M. Hyatt (если не ошибаюсь) пришла к мнению, что Стрелка - это оригинальный себе вполне движок. Там именно ИДЕИ пресловутые были почерпнуты из рыбки. А что в итоге сделал Васик? Заявил у себя на форуме, что Стрелка - это клон Рыбки и все права на неё отныне и присно и во веки веков принадлежат ему Что дозволено Юпитеру то не дозволено быку.

immortal223: unknow Предупреждён за мат. Позитиву устное замечание. Не надо переходить на личности. помните сакраментальную фразу: «Когда заканчиваются аргументы - происходит переход на личности.» Очевидно ПО ТЕМЕ вам больше сказать нечего...

PozitiFF_Chess: immortal223 пишет: Вот это и есть главный камень преткновния. Нет чёткого определения термину «клон». Вот же я о чем и говорю. Поэтому и создаются же какие-то независимые команды, которые выносят вердикты - клон или не клон. У них право. Кричать на форуме можно все угодно. Недовольные будут всегда. И количество тех, кто знает КАК НА САМОМ ДЕЛЕ ДОЛЖНО БЫТЬ - не уменьшится.

Renegat23: PozitiFF_Chess пишет: Поэтому и создаются же какие-то независимые команды, которые выносят вердикты - клон или не клон. У них право. Кричать на форуме можно все угодно. Так это про Васика как раз Все бы ничего, да только на этот его крик на форуме многие авторитетные люди и организации ведутся (CCRL, ChessBase). И авторы движков страдают.

unknow: immortal223 пишет: Очевидно ПО ТЕМЕ вам больше сказать нечего По теме однако есть что сказать. То была отсечка бокового варианта.

PozitiFF_Chess: За излишнюю эмоциональность - сорри. Статья Иммортала была расчитана не на то, что с ней все поголовно согласятся. А и на тех, кто будет спорить и сомневаться. Я из вторых.

ms 13: Мне больше всего всего обидно за сайт Краниума админы рыбкафорума считаю его пиратским

PozitiFF_Chess: Renegat23 пишет: Так это про Васика как раз Так а Васик в той же лодке, если ты не заметил. Он тоже ничего достоверно не знает. Что за Ипполит, что за Робболит. И строит свои домыслы. Какие домыслы лучше - сказать невозможно. В форумных флеймах ничего не решается. Но каждый имеет право на свою точку зрения.

Renegat23: PozitiFF_Chess пишет: Статья Иммортала была расчитана не на то, что с ней все поголовно согласятся. А и на тех, кто будет спорить и сомневаться. Да. Только спорить и сомневаться нужно оперируя фактами, а не собственным домыслами, при этом не владея совсем материалом. Отсюда ведь и непонимание. PozitiFF_Chess пишет: Так а Васик в той же лодке, если ты не заметил. Он тоже ничего достоверно не знает. Что за Ипполит, что за Робболит. И строит свои домыслы. Какие домыслы лучше - сказать невозможно. В форумных флеймах ничего не решается. Но каждый имеет право на свою точку зрения. Все бы ничего, да только на этот его крик на форуме многие авторитетные люди и организации ведутся (CCRL, ChessBase). И авторы движков страдают.

unknow: PozitiFF_Chess пишет: Поэтому и создаются же какие-то независимые команды, которые выносят вердикты - клон или не клон. Если бы я был по уши в этом бизнесе, первое чтобы преложил - взять на содержание одного такого эксперта. Выгодно писец как - ему приносят исходники на экспертизу, а он их мне сливает, ну и естественно его решение, что все что сильнее моей программы есть гнусный клон.

PozitiFF_Chess: unknow пишет: Если бы я был по уши в этом бизнесе, первое чтобы преложил - взять на содержание одного такого эксперта. Выгодно писец как - ему приносят исходники на экспертизу, а он их мне сливает, ну и естественно его решение, что все что сильнее моей программы есть гнусный клон. Опять же домыслы. Или где-то на Рыбкафоруме написали о том, что команда таких экспертов целиком на содержании Васика? Я опять чего-то упустил? Ренегат? :)

immortal223: PozitiFF_Chess пишет: Вот же я о чем и говорю. Поэтому и создаются же какие-то независимые команды, которые выносят вердикты - клон или не клон. У них право. Кричать на форуме можно все угодно. Недовольные будут всегда. И количество тех, кто знает КАК НА САМОМ ДЕЛЕ ДОЛЖНО БЫТЬ - не уменьшится. нет. Независимых команд нет и не было ещё. От того и продолжается карусель. Каждый думает как хочет и считает как ему нравится или как ему выгоднее (это камень в огород Васика). А авторитетом Васик просто подавляет все иные мнения, вот тебе и вся «комиссия» На его форуме давно запрещено даже написание имени рОббо или Ипполита, не говоря про то что где их скачать unknow пишет: По теме однако есть что сказать. То была отсечка бокового варианта. Здесь Вам не тут И потому впредь попрошу воздержаться от столь некорректных высказываний. PozitiFF_Chess пишет: За излишнюю эмоциональность - сорри. Статья Иммортала была расчитана не на то, что с ней все поголовно согласятся. А и на тех, кто будет спорить и сомневаться. Я из вторых. Совершенно верно. Высказывайтесь, но на личности не переходите. Я (кроме Васика ) кого нить тут лично оскорбил? Так давайте и вы - придерживаться цивилизованной дискуссии.

WildCat: immortal223 Я (кроме Васика ) кого нить тут лично оскорбил? Так давайте и вы - придерживаться цивилизованной дискуссии.

ms 13: Поскольку я не программист и далек от алгоритмов интересно узнать мнения программистов является ли Ипполит клоном на самом деле как утверждает Васик? и если хоть какието основания так утверждать учитывая что исходных текстов Рыбки нет?

vitamix: Renegat23 пишет: Так ты считаешь Васика лжецом или нет? Давай от этого отталкиваться будем. Я думаю, где-то он передергивает факты, но я не вижу в этом ничего удивительного или даже достойного осуждения. Но я не знаю, как можно считать Васика "великим обманщиком", и при этом относить его же посты на рыбкафоруме к главным источникам фактов.

immortal223: vitamix пишет: Я думаю, где-то он передергивает факты, но я не вижу в этом ничего удивительного или даже достойного осуждения. Но я не знаю, как можно считать Васика "великим обманщиком", и при этом относить его же посты на рыбкафоруме к главным источникам фактов. Ну хотя бы осудить то можно за передёргивание фактов? А то что это не удивительно - тут и я соглашусь.

unknow: ms 13 пишет: Поскольку я не программист и далек от алгоритмов интересно узнать мнения программистов является ли Ипполит клоном на самом деле как утверждает Васик? и если хоть какието основания так утверждать учитывая что исходных текстов Рыбки нет? Поскольку исходников Рыбки действительно в качестве доказательства никто предъявить не может. А исходники Ипполита на языке высокого уровня, а не ассемблерные листинги, то уже только поэтому не клон. Соответствует ли это или нет, каждый может открыть exe'шник Рыбы в OllyDbg, прорубиться до оценочной функции и делать свои выводы. vitamix пишет: где-то он передергивает факты, но я не вижу в этом ничего удивительного или даже достойного осуждения. Фабьен в отличии от Васика почему-то в передергивании замечен не был.

PozitiFF_Chess: immortal223 пишет: Так давайте и вы - придерживаться цивилизованной дискуссии. Ага :) Давайте обсуждать в рамках темы. Тема: "Васик - редиска!"

vitamix: unknow пишет: Ну хотя бы осудить то можно за передёргивание фактов? Осудить можно, но только что толку unknow, ну если Фабьен совсем не врет - мои аплодисменты.

Renegat23: vitamix пишет: Осудить можно, но только что толку А вдруг совесть замучает?

WildCat: immortal223 Ну хотя бы осудить то можно за передёргивание фактов? Желание осуждать свидетельствует о каких-то внутриличностных проблемах осуждающего. ms 13 является ли Ипполит клоном на самом деле как утверждает Васик? С очень большой вероятностью.

Renegat23: WildCat пишет: С очень большой вероятностью. А вот Kranium и ThinkingALot вроде бы обратное утверждают. Читаем тут: http://www.chesslogik.com/rybka3.htm

Bison: Renegat23 У каждого ведь свое определение клона

unknow: Есть еще одно соображение после изучения исходников Ипполита - маскировка под результат декомпиляции - странные неиспользуемые переменные вида _x: [pre2] typedef struct { UINT64 hash_64bit, hash_pawn; UINT32 material_64bit, static_value, _7; UINT8 castling, non_permanent, en_passant, captured; UINT64 white_attackeds, black_attackeds, white_encoded_xray, black_encoded_xray, _9, _8; SINT32 score_value, positional; UINT16 _5, _6, murderer_1, murderer_2, move; UINT8 _0, _3, _4, sleepy, savings_flags, flag; UINT64 white_king_check, black_king_check, _1; } type_dynamics [/pre2] Впечатление, что после декомпиляции и анализа было непонятно их назначение и хакер решил оставить их как есть. Однако проделал коллосальную работу по выяснению значения других переменных и назначению им человеческих имен. Однако если бы это было так - то эти пустышки были бы вычищены в первую очередь, мешают работать - капают на мозги. ИМХО, это намеренный финт ушами, как и прочие веселости в Ипполите.

immortal223: WildCat пишет: Желание осуждать свидетельствует о каких-то внутриличностных проблемах осуждающего. Обычный штамп У кого нет проблем - тот святой или труп.

unknow: vitamix пишет: ну если Фабьен совсем не врет - мои аплодисменты Фабьен относительно плагиата у него вроде никак не высказывался. А так он конечно же врет - своей жене, уверен, врет хотя бы по мелочи.

Renegat23: vitamix Врать людям, заплатившим деньги за твой продукт, и врать по мелочи жене - это разные вещи, не правда ли?

ms 13: unknow пишет: А исходники Ипполита на языке высокого уровня, а не ассемблерные листинги, то уже только поэтому не клон. Гдето читал правда не помню где, есть такая программа Кажется IdaPro которая способна на чудеса, вроде ассемблерный код в ней можно перевести на язык высокого уровня правда времени и знаний на это нужно немеренно

vitamix: Renegat23 пишет: vitamix Врать людям, заплатившим деньги за твой продукт, и врать по мелочи жене - это разные вещи, не правда ли? Безусловно. Врать посторонним людям - можно, врать жене - нельзя. Поэтому я пишу, что в действиях Васика я не вижу ничего удивительного (для меня, конечно).

Renegat23: vitamix пишет: Врать посторонним людям - можно Такие люди в приличном обществе и слывут обычно лжецами.

vitamix: Ничего личного, это просто бизнес ©

unknow: ms 13 пишет: IdaPro которая способна на чудеса Есть такая. И можно попробовать декомпилировать для тренировки какой-нибудь небольшой слабенький движок. Через некоторое время траханья, будет понятно что пишешь уже вполне свой движок, причем делаешь это через задницу, находясь в ней же. Только расстановка человеческих имен меткам, требует быть настолько в теме шахматного программирования, что дико думать что такой профи не сможет написать свой движок.

Gata: ms 13 пишет: есть такая программа Кажется IdaPro которая способна на чудеса, вроде ассемблерный код в ней можно перевести на язык высокого уровня правда времени и знаний на это нужно немеренно Есть такая программа. Восстановление из ассемблера в высокоуровневый код - работа не столько сложная, сколько объемная. Перевести ехешник рыбки в С, причем чтоб понимать что там к чему - дело многих и многих дней. В целом - не верится, что кто - то реально это мог сделать. (В качестве параллели - эхешник Skype реверсили 10 китайцев втечение пары лет, не знаю чем закончилось, но, судя по всему, ничем)

WildCat: Renegat23 А вот Kranium и ThinkingALot вроде бы обратное утверждают. Не заметил где там обратное. Утверждается, что это не декомпиляция Рыбки 3 с чем я абсолютно согласен. immortal223 Обычный штамп У кого нет проблем - тот святой или труп. Это-то понятно. Но когда человек начинает публично осуждать каких-то третьих лиц, то проблемы уже могут быть и не шутейские.

ms 13: Жаль что я не программист так бы непременно декомпилировал Фрукт учитывая что исходники были бы на руках процесс убучения был бы проще.После декомпилировал бы Рыбку и написал бы свою версию Рыбки и стал бы Васиком номер 2 На форумах бы ругали

Iork: Честность и деньги, наверное, в нашем мире несовместимы.

immortal223: WildCat пишет: Но когда человек начинает публично осуждать каких-то третьих лиц, то проблемы уже могут быть и не шутейские. Не надо искать кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет

WildCat: immortal223 Не надо искать кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет Может и нет. Каждый имеет полное право любить или не любить Васика по своему собственному усмотрению. Но чувствовать себя вправе осуждать его немного странно. Очевидно, что у него были веские причины поступать так, как он поступал. Почему он должен поступать так, как нравится нам, а не так, как нравится ему

Renegat23: WildCat пишет: Почему он должен поступать так, как нравится нам, а не так, как нравится ему Может быть потому, что мы (если иметь ввиду пользователей лицензионной Рыбки) платим ему?

WildCat: Renegat23 Может быть потому, что мы (если иметь ввиду пользователей лицензионной Рыбки) платим ему? Заплатили за продукт, качество которого вполне на заявленном покупателям уровне. Какие могут быть притензии?

Osipov: Поскольку я не программист и далек от алгоритмов интересно узнать мнения программистов является ли Ипполит клоном на самом деле как утверждает Васик? и если хоть какието основания так утверждать учитывая что исходных текстов Рыбки нет? 1. Исходные тексты Рыбки есть. Можно сравнивать. 2. Ипполит - клон Рыбки. Вопрос только - какой Рыбки.

immortal223: Юрий Осипов - он как дух святой. То ли есть, то ли его нет (Не зарегистрирован же и никак не хочет зарегиться). То же самое касается и исходников Рыбки, вроде и есть, а вроде и нет.

Osipov: Гдето читал правда не помню где, есть такая программа Кажется IdaPro которая способна на чудеса, вроде ассемблерный код в ней можно перевести на язык высокого уровня правда времени и знаний на это нужно немеренно Не надо сказки читать. Дело не в IdaPro. В декомпиляции есть целая куча проблем, которые в принципе не имеют решения. Очень умиляют разговоры на CCC о том, что реверс инженеринг уже состоялся (Стрелка, Ипполит и т.д.). Смешно, когда люди уверенно рассуждают о том, в чём ни хрена не понимают.

darkchess: Имморталь я хочу поблагодарить тебя - отличная статья !!!!! А вполне согласен Васик это великий обманщик ! Меня тоже на плей чес удаляли когда я Робо играл и васиковый рыбки уничтожал....непонятно как возможно это делать, на каких основаниях, Васик не вершитель.......Надо Васику и его рабке войнцу объявить и поражать везде, всегда и всеми методами потому что это на благо шахмат.....а шахматы наше любимое искусство тут на первом месте !

Osipov: Юрий Осипов - он как дух святой. То ли есть, то ли его нет (Не зарегистрирован же и никак не хочет зарегиться). То же самое касается и исходников Рыбки, вроде и есть, а вроде и нет. Ладно, уговорил. Завтра зарегистрируюсь. У вас тут оказалось весело. Как написал мне недавно Сергей Марков - "Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец". Только вот исходники Рыбки не обещаю - дело это деликатное.

Bison: Osipov "Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец". Ждать ли нам exe-шника Стрелки 4?

immortal223: Osipov пишет: Только вот исходники Рыбки не обещаю - дело это деликатное. Да я не требую невозможного. Всего-то поставить галочку при регистрации - это ж не исходники выложить

bankuss: Osipov пишет: Только вот исходники Рыбки не обещаю - дело это деликатное. можно кусочек ипполита и аналогичный кусочек рыбки? чтобы не так голословно было. понятно что ипп-роб относится к семейству рыбьих - по стилю видно, но все же интересно, что там совпадает, а что все таки нет.

Osipov: Ждать ли нам exe-шника Стрелки 4? К Стрелке я охладел - как слесарь Полесов к воротам после того, как их разобрал. На праздники хочу вернуться к исходникам Рыбки 3. Там интереснее, чем в Ипполите.

Renegat23: Osipov пишет: На праздники хочу вернуться к исходникам Рыбки 3. Там интереснее, чем в Ипполите. А как же Ваш движок, который сильнее Рыбки?

Bison: Renegat23 Под Стрелкой 4 я его и имел в виду, кстати.

bankuss: Renegat23 пишет: А как же Ваш движок, который сильнее Рыбки? ну так, если из Рыбки-3 вычистить все баги и оптимизировать (насколько помню по форуму sdchess там есть что подкрутить) то получится Рыбка-3 + обещанная Васиком еще в прошлом году

Renegat23: bankuss пишет: обещанная Васиком еще в прошлом году Мы уже выяснили сегодня, что Васик - лжец.

WildCat: Renegat23 Мы уже выяснили сегодня Это давным-давно было известно.

PozitiFF_Chess: Ну а сегодня еще раз выяснили :) На бис.

Osipov: А может автор Ипполита — Сергей Марков? В авторы Ипполита/Робболито годится еще Энтони Коззи: 1. Энтони хорошо разбирается к шахматных алгоритмах, и имея исходники Рыбки, он вполне мог их улучшить. 2. После ухода из компьютерных шахмат, Энтони занялся проблемами декомпиляции. Проект называется Laika. 3. Судя по имени и фамилии, в нём есть что-то итальянское, как и автора Робболито. P.S. К сожалению, на роль автора может претендовать еще Gian Carlo Pascutto - по тем же причинам. Дизассемблировать он тоже умеет очень хорошо.

Fruit: Марков очень амбициозен и имеет кучу своих идей, на которых нет времени. Не будет он другой прогой заниматься.

ms 13: А сам Васик не может претендовать на "авторство" Ипполита?Ведь если декомпилиляция возможна чисто теоретически значит есть "некто" у кого есть исходные тексты Рыбки тогда вопрос почему этот "некто" просто их не выложит?

дуп: unknow пишет: странные неиспользуемые переменные вида _x: По-моему это просто довесок до круглого числа 128 (для скорости). Я так тоже иногда делаю. Сейчас вроде как компилятор должен сам округлять, но кто его знает. Так надежнее. Добавил паразитов и спи спокойно.

Osipov: А я некоторое время назад ковырялся со структурой таблицы транспозиций. В Рыбке эта структура пакуется в 8 байт с помощью битовых полей, в большинстве других движков (и в Стрелке тоже) - в 16 байт. В результате симбиоза у меня получилась структура, sizeof которой оказался равным 12 байт. И теперь чешу репу - хорошо это или плохо? Добавлять паразита в 4 байта или не надо?

дуп: Добавлять паразита в 4 байта или не надо? Конечно надо. Уж хуже-то точно не будет. Если не нравится название "int parazit", назовите ее "int rezerv"

ThinkingALot: Osipov пишет: А я некоторое время назад ковырялся со структурой таблицы транспозиций. В Рыбке эта структура пакуется в 8 байт с помощью битовых полей, в большинстве других движков (и в Стрелке тоже) - в 16 байт. То есть в Рыбке при извлечении записи из хэша цикл идет по восьми записям ( for (i = 0; i < 8; i++) if (key = (entry + i)->key) {...} )? Osipov пишет: Добавлять паразита в 4 байта или не надо? Зачем? Это же хорошо, что в кэш линейку 5 записей влезают.

Osipov: В Рыбке цикл идет по четырем записям. Я пробовал менять и на 2, и на 8, но 4 оказалось лучше.

дуп: Сейчас для интереса сделал программку для проверки. Две структуры: struct STRUCT_12 { short a,b,c,d,e,f; } st_12; struct STRUCT_16 { short a,b,c,d,e,f; int parrazit; } st_16; Саму прогу приводить наверное не стоит, там ничего интересного. Цикл на 80000000000 итераций. В цикле члены структуры между собой занимаются арифметикой. Оказалось, что разницы по времени практически никакой. Для st_12 это 66.126sec, для st_16 65.0953. Видимо разницы нет

ThinkingALot: А как замерялось время? Сколько раз запускался тест?

дуп: А как замерялось время? Сколько раз запускался тест? Да по одному разу я попробовал для каждой структуры. Увидел, что разницы почти нет, мне сразу не интересно стало. Чего там мерять сто раз. Ну будет одна - две десятые прыгать туда - сюда. struct STRUCT_12 { short a,b,c,d,e,f; }st; /* struct STRUCT_16 { short a,b,c,d,e,f; int parazit; }st; */ int main() { int res; for(int i = 1; i < 7; ++i) // Инициализация членов структуры (от балды) { st.a = i; st.b = i * 2; st.c = i * 3; st.d = i * 4; st.e = i * 5; st.f = i * 6; } LARGE_INTEGER freq, time1, time2; QueryPerformanceFrequency(&freq); QueryPerformanceCounter(&time1); // Старт for(U64 t = 0; t < 80000000000; ++t) { res = st.a * st.b * st.c + (st.f - st.e ) - st.f / st.d; // Арифметика (опять от балды) res /= st.f; res *= st.c; res /= st.a; res *= st.f; res *= (st.e / st.c); } // Финиш QueryPerformanceCounter(&time2); double dt = (double)time2.QuadPart - time1.QuadPart; double Time = (1000 * dt / freq.QuadPart) / 1000; cout << Time << endl; return 0; }

Bison: Разница зависит, наверное, еще и от параметров компиляции. Хотя я обычно не парюсь насчет выравнивания структур. По мне, так главное не перетасовать разноразмерные переменные.

дуп: Osipov пишет: у меня получилась структура, sizeof которой оказался равным 12 байт. А как же вы умудрились впихнуть все стрелкины переменные в 12 байт? Чего-то выбросили? Так вроде бы там и нечего. Даже вроде не лишним было бы добавить "age". Или тоже "битовые поля"? // Извиняюсь перед админами, как-то тема сползла совсем в оффтоп, однако пользоваться надо, пока Ю.О. разговорился

Renegat23: дуп пишет: Извиняюсь перед админами, как-то тема сползла совсем в оффтоп, однако пользоваться надо, пока Ю.О. разговорился Ничего страшного. Никогда не поздно перенести посты в отдельную ветку.

Iork: Чувствую- шатается трон под Васиком. Интересно, что бы он сказал, если бы вдруг откуда ни возьмись, появился (официально), кто- нибудь с уникальным,отличающимся от кода Рыбы, движком, намного сильнее Рыбы? Хотя уникальный движок- сильнее Рыбы, сейчас думаю невозможен.Рыбный(фруктовый) код всё равно будет. Наверное, все собаки бы были спущены на того человека. Так откуда же возьмётся здоровая конкуренция ? Та , которая заставляет по полной свой движок усиливать, а не зажимать по 100 пунктов за счёт отсутствия конкурентов.

Otodranik: Скорее всего уже появился, но мы не знаем всей правды ситуации, поэтому судить не берусь (хотя в том что роббо не клон рыбы 3 сомнений нет). Трон пока крепок, ибо сильно он на него взобрался. Васик - труженик, человек умеющий быстро находить верный путь (ситуация с исходниками фрукта). Напрягает только то, что он зажимает рыбу 4, видать, все-же хочет почерпнуть еще что-нибудь из робболита, что уже будет являться свинством. Время покажет, что за ситуация с рыбкой 4 (маркетинг, самолюбие, трусость, или воровство).

Osipov: Так я же не Стрелку переделывал, а Рыбку. Там было: unsigned int depth : 7; unsigned int age : 3; unsigned int move : 12; unsigned int value : 10; unsigned int flags : 4; unsigned int lock : 28; А стало: unsigned int lock; unsigned char depth; unsigned char age; unsigned __int16 flags; unsigned __int16 move; __int16 value;

unknow: Osipov пишет: Там было: А стало: Т.е. в Рыбе hash с exact'ом? А уши Фрукта там где? Или уже и не видно?

Iork: Сильно Васика задело появление Роббо ! Спутало какие-то его планы, раз он даже имя писать на своём форуме запретил. Я уверен, , и произносить тоже запретил в своём присутствии

Renegat23: Волан де Морт :)

ms 13: Он даже имя писать на своём форуме запретил Похоже лед тронулся http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=14526

Renegat23: Надо же...

immortal223: Да просто модеры ещё не проснулись

Otodranik: Попробуйте сейчас по вышенаписанной ссылке зайти :))

Iork: Что и требовалось доказать

Atik_Yomin: immortal223 Предлагаю на форуме называть Райлиха "дядя Вася" по примеру одного из отцов компьютерных игр Питера Молинье которого в рунете принято называть "дядя Петя". По существу темы... Я так и не понял зачем (и о чем)накатали 11 страниц "праведного гнева".Человек немножко гений так сказать а вы его в прокрустово ложе укладываете. Вот Ренегат считает что продался он темному легиону ибо немыслимо так алгоритм усиливать без конца который и так запредельной силы... На данный момент у дяди Васи есть +160 эло. Данный же форум в значительной степени способствовал(не специально конечно а просто так получилось) что у нас может быть будет через 5-6 месяцев только +80 эло. Все дрязги последних 2-х лет связанны только с неумеренными амбициями дяди Юры. Публикация исходников Массолита -ящик Пандоры и не ясно чего больше пользы или вреда. Польза вроде очевидна-некоторым движкам открыт путь к резкому усилению(100-200 очков) Вред же может быть также(потеря оригинальных стилей) и самое главное авторы ведь не знают где потолок у их детищ а направив усиление по пути Рыбки-их может ждать очень быстро тупик и конец. Пример (Наум-Фриц) Куда еще заведет дорога Стокфиш открытый вопрос... Польза от его труда пока есть (не спорю!) но ключевой момент вот какой: Кто лучше может усиливать Рыбку. У дяди Васи есть на сегодня +160 и скорее всего будет еще +150-200 в ближайший год-два. У Осипова есть +50 к Рыбке 3 и скорее всего это все. Даже если на одном ядре будет еще +50 то это в сумме даёт +100 к Рыбке 3. Массолит рано или поздно просядет а Рыбку мы можем так и не увидеть. Зачем мне обсуждать все хитрости недомолвки и разные коммерческие ходы(иногда на гране корректности) дяди Васи если все равно завтра такого человека в мире компьютерных шахмат не появится. Вы скажете и нафиг не надо.Но это заблуждение! Именно благодаря дяде Васе появился Наум 4 Шреддер 12 в такую силу стал играть из за огромного желания "догнать и перегнать Америку" Планка то завышена до офигения-а это рождает прорыв во всей области.Эти прописные истины ясны как день. Посмотрите как один лидер шахматист (например Фишер) заставил всю шахматную империю СССР пахать.Как Каспаров своей игрой повлиял на рождение десятков крупнейших шахматистов. Так и Рыбка -это центральный мотор всей системы. Выполняет функцию красной тряпки в мире Компьютерных шахмат.

Iork: Atik_Yomin пишет: Данный же форум в значительной степени способствовал(не специально конечно а просто так получилось) что у нас может быть будет через 5-6 месяцев только +80 эло. Я так не думаю, что форум способствовал, что будет через 5-6 месяцев +80. Хотя тоже считаю, что у дяди Васи есть +100 с лишним Просто у дяди Васи так принято давать эло по кусочкам, не считая конечно первой фруктовой Рыбы. Но с первой Рыбой понятно - там надо было сразу круто себя показать. А сейчас то зачем он будет все эло давать ? Разве что обыграть будущего Игоррита MP .

Osipov: Все дрязги последних 2-х лет связанны только с неумеренными амбициями дяди Юры. Не было у меня никогда никаких амбиций. Просто сижу и занимаюсь тем, что мне интересно. А к Васятке отношусь с уважением, несмотря на его закидоны. И тоже считаю, что наезжать на него не надо - пусть себе спокойно работает. Зачем резать курицу, несущую золотые яйца? Мы б от него еще много пользы поиметь могли.

PozitiFF_Chess: Osipov пишет: к Васятке отношусь с уважением Одному мне эта фраза кажется смешной?

Linkov1959: Васятка талантлив, старателен, везуч и он расшевелил наши таланты. За это ему спасибо. А если расшевелить наши таланты и задать им нужный вектор, то извини-подвинься, они неудержимы.

ms 13: http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=213945 Интервью Васика через веб камеру о планах на будущее

Renegat23: Парни, плиз, вкратце расскажите о чем он говорит.

bankuss: Renegat23 пишет: о чем он говорит. о чем он врет

ms 13: Нужно "Гоблину" отправить что зделал "русскую" версию а еще лучше "свою оригинальную"

Кузьмич: типа, "правильный перевод"?

ms 13: АГА и СКИНУТЬ НА РЫБКАФОРУМ

Кевин: Интервью с Васиком 29 декабря 2009 все видели? В английской секции ссылку опубликовали, вот она: http://www.chessok.com/download/A%20Conversation%20With%20Vasik%20Rajlich.wmv Hi, The download is approx 150MB and the interview lasts over an hour Video Interview with Vasik Rajlich 29 December 2009 There is no need to introduce Rybka to ChessOK.com visitors, who have been using it as a part of the Rybka Aquarium package. However, the man behind the strongest chess engine in the world, Vasik Rajlich, is probably little known outside the circle of computer chess enthusiasts. The following interview with Vas, conducted by Nelson Hernandez, should be of great interest to every Rybka user who wants to know Vas’ views and where he is heading with the next Rybka versions. We are at crossroads in the chess engine market. What will the changes mean for the serious chess player? Here is a word from Nelson Hernandez: I’m happy to contribute this exchange Vas and I had on December 5th, him in Warsaw, me in Virginia. The back story…the idea for this production came to me in November and Vas readily agreed to do the project. The whole thing was done on virtually a zero budget and in some respects that shows. I had never done anything like this before and had no experience whatsoever in interviewing or film editing. It turned out that interviewing was fairly easy but the film editing was a grueling process. On my side I had the benefit of my younger son being a cameraman/director but on Vas’s side Iweta wanted nothing to do with the project, a source of hilarity at the time but a bit of a disappointment in terms of camera angles and sound (both of which were rather poor on his end). We shot about 2 1/2 hours on two camcorders; I’m sure some of the edited-out material would be of mild interest too; for instance I chopped out about ten minutes on chess programming which, in the end, I thought wasn’t lively enough. That topic can’t be properly addressed in ten or fifteen minutes, and anyway I lack the technical background to be asking those kinds of questions. The key point I want to get across was that the purpose of this film was to introduce Vas to a general audience, broader than just the Rybkaforum. I had originally intended that this be put on Chessbase and Convekta, but in the course of editing I realized this production was too long and lacking in hard substance and controversy for a Chessbase audience, but might be perfect for Convekta and this forum. Thus the first half-hour or so is a recap of Vas’s life before Rybka and the history of Rybka. I felt it was important to get to know him as a human being and get a sense of his life journey. The second half deals with the present and future. It was never my intention to come after Vas with hostile questions or to interrogate him aggressively; I knew beforehand that he would be evasive on a lot of stuff (a lot of decisions simply haven’t been made yet) but I think I did get some new information and most of all we get a sense of how he thinks and how he reacts to questions. I know a lot of you know the Rybka story intimately already and will learn little from that part of the interview, but think of the broader audience as I did and you’ll see why I decided to ask those questions. As with any production there are things you wish you could have asked. In this case I was a little bit surprised by some of his answers on the Internet version; on the day of the interview I really didn’t have a clear picture of how it all fit together and I didn’t realize how much he was de-emphasizing Rybka 4. This resulted in my asking some questions completely on the fly and, well, judge for yourself. Some may say this was a Rybka propaganda piece. I don’t see it that way. I am a Rybka user and I admire Vas’s chess programming achievements. Of course I am a fan. Nonetheless I have issues with the Internet version, as many of you do. But what positive good would have been served by my going into a long explanation of my gripes and concerns? I wasn’t the star of this interview; I would be abusing my audience if I started ranting and arguing. You cannot speak to Vas directly and come away thinking he’s a bad guy. You do come away thinking that he’s a good guy who is making difficult business decisions based on shifting circumstances and opportunities. I guess we will all see how these decisions play out in the next year or two. Перевод Гугла (мда: мало что понять можно, на английском яснее ). Существует нет необходимости вводить Рыбка в ChessOK.com посетителей, которые уже используют ее в качестве части пакета Рыбка Аквариум. Тем не менее, человек за сильнейших шахматных двигателей в мире, Васик Райлих, вероятно, мало известна за пределами круга любителей компьютерных шахматах. Следующее интервью с Вас, провел Нельсон Эрнандес, должна представлять большой интерес для каждого пользователя Рыбка, кто хочет знать мнение Вас и где он движется со следующей версией Рыбка. Мы находимся на перекрестке на рынке шахматном движке. Что будет означать для изменения серьезный игрок в шахматы? Вот слова из Нелсон Эрнандес: Я рад внести свой вклад этого обмена Вас, и я был 5-го декабря его в Варшаву, я в штате Вирджиния. Вернуться история ... Идея постановки пришла ко мне в ноябре и Вас охотно согласился выполнить проект. Все это было сделано практически на нулевом бюджете и в некоторых отношениях, который показывает. Я никогда не делал ничего подобного раньше и не имел бы то ни было опыта в проведении собеседований или фильм редактирования. Выяснилось, что интервью было довольно легко, но фильм редактирования было изнурительным процессом. Со своей стороны, я имел преимущество моего младшего сына время оператор / режиссер, а на стороне Вас's Iweta хотела иметь ничего общего с проектом, является источником веселья на время, но немного разочарованием с точки зрения ракурса камеры и звука ( оба из которых были бедными, а на его конце). Мы снимали около 2 1 / 2 часа на двух видеокамер, я уверен, что некоторые из отредактированного из-материальных бы слишком слабый интерес; например я нарезанный около десяти минутах по шахматам программированию, который в конце концов, я думала Wasn 'T оживленно достаточно. Этот вопрос не может быть надлежащим образом решены в десять или пятнадцать минут, и я все-таки не хватает технических фона будут задавать такого рода вопросы. Ключевым моментом я хочу донести, что целью этого фильма было ознакомление Вас среди широкой аудитории, более широкое, чем просто Rybkaforum. Я первоначально предполагалось, что это будет положить на Chessbase и Convekta, но в процессе монтажа я понял это производство было слишком длинным и не хватает твердого вещества и споры для зрителей Chessbase, но может быть идеальным для Convekta и этот форум. Таким образом, первые полчаса или около того является повторение жизни Вас перед Рыбка и история Рыбка. Я счел важным, чтобы узнать его как человека и почувствовать его жизненного пути. Вторая половина с настоящим и будущим. Он никогда не был моим намерением придет после Вас с враждебными вопросы или допросить его агрессивной, я знал заранее, что он будет уклончиво на многие вещи (много решений, просто не принято), но я думаю, что получить новую информацию и, прежде всего нам получить представление о том, как он думает и как он реагирует на вопросы. Я знаю, многие из вас знают историю Рыбка тесным уже и узнаете немного из той части интервью, но думать о более широкой аудитории, как я, и вы поймете, почему я решил задать эти вопросы. Как и в любом производстве есть вещи, которые вы хотели бы спросили. В данном случае я была немного удивлена некоторыми из его ответов на интернет-версию, на день интервью я действительно не имеют ясной картины того, каким образом работают вместе, и я не понимала, насколько он де-подчеркивая Рыбка 4. В результате этого мой вопрос, некоторые вопросы полностью "на лету", а также, судите сами. Некоторые могут сказать, это был кусок Рыбка пропаганды. Я не вижу его так. Я являюсь пользователем Рыбка, и я восхищаюсь достижениями Вас шахматы программирования. Конечно, я поклонник. Тем не менее меня есть проблемы с интернет-версии, так как многие из вас. Но что положительные хороший был бы служил мой вдаваясь в длинные объяснения моих нареканий и проблем? Я не был звездой этого интервью, я бы злоупотреблять своей аудитории, если я начал громких и спорю. Вы не можете говорить прямо и Вас Come Away думая, что он плохой парень. Ты выйди думал, что он хороший парень, который принятия трудных решений, бизнес, основанный на подвижных обстоятельств и возможностей. Я думаю, мы все видим, как эти решения играют в ближайшие год или два.

Renegat23: Кевин, так то парой постов выше ms13 уже дал ссылку. И перевод у тебя не интервью вовсе.

Кевин: Renegat23 пишет: Кевин, так то парой постов выше ms13 уже дал ссылку. И перевод у тебя не интервью вовсе. Хм, пропустил я А перевод комментария к статье, я и не говорил, что самого интервью. Кстати: я тоже считаю Васика обманщиком и солидарен со всеми, кто по этому поводу высказывался.

ms 13: Только что увидил есть также эта часовая беседа в формате WordPad у кого проблемы с инглишем можете перевести ссылка

Renegat23: Вот перевод: http://slil.ru/28424742

immortal223: Renegat23 пишет: Вот перевод: http://slil.ru/28424742 Промтом Так бы сразу и сказал. Я уже успел посмеяцца с ПРОМТовского перевода тут у себя.

Renegat23: immortal223 пишет: Промтом Так бы сразу и сказал. Я уже успел посмеяцца с ПРОМТовского перевода тут у себя. Гуглом! Но если тебя что-то не устраивает, то можешь сам вручную перевести. Опыт у тебя есть уже

immortal223: Renegat23 пишет: можешь сам вручную перевести нет уж лучше вы к нам... ниасилю, многа букафф

Renegat23: Известный энтузиаст компьютерных шахмат Кевин Фрайер наконец обновил свой блог записью, в которой очень критически оценил Васика Райлиха, прямо как мы: Censorship in Computer Chess Он предлагает создать Computer Chess Player Association, которая будет защищать разработчиков движков и других любителей компьютерных шахмат от произвола Васика.

NS: immortal223 пишет: ну можно считать эту статью как ещё одну охапку дров, брошенную в топку Васиковой лжи. Тем более о существовании Rybka 1.5.32 я узнал только вчера и она стала отличный звеном в цепи «Дела Рыбки» Ну даешь... Даже я писал о том что есть старая Рыбка играющая в "нулевую" силу. После этой старой Рыбки сначала появились посты Васика на форумах о экспериментах над усилением Фрукта, а потом появилась Фруктообразная Рыба. И извесно это было с самого начала.

immortal223: NS пишет: Ну даешь... Даже я писал о том что есть старая Рыбка играющая в "нулевую" силу. После этой старой Рыбки сначала появились посты Васика на форумах о экспериментах над усилением Фрукта, а потом появилась Фруктообразная Рыба. И извесно это было с самого начала. Даже я не всё помню , тем более пристально не следил за подобными коллизиями, до поры до времени, тем более не видел результатов игры «прото-Рыбки»

Atik_Yomin: Renegat23 Прослушал все интервью (благо английский понимаю достаточно) Несколько интересных моментов которые показались ключевыми из интервью.Дословно этих слов он не произносил (в такой комбинации)но смысл высказываний процентов на 99 совпадает с тем что я пишу ниже. 1)"Вы ещё увидите в течении нескольких лет во что превратится клястерная рыбка" 2)"Теперь тот огромный отрыв который есть у Рыбки - останется мне и вся работа не попадет хакерам в руки а другие движки будут усиливаться так как им удастся самим но без моего нового кода. 3)"У меня уже давно (более года)созревала мысль создать клястер но окончательное решение(он говорит кристаллизация ситуации -дословно) я принял только сейчас после свершенного против меня пираццкого наезда. В целом как я понял Рыбка 4 проект номер 2 у дяди Васи.Выпустит он её по необходимости. Может это будет последняя публичная версия ? Почему то сложилось такое впечатление... Все лучшие идеи и силы будут вложены с сетевую. версию.Скорее всего так оно уже и будет дальше. Сроков выхода 4-ки он не назвал я так понял что она его вообще не интересует.(Оно и понятно) Он ждет как пойдет бизнес с клястером.Если плохо-то может и 4-ка не выйдет вообще!

NS: Наверно совершенно иначе - если с кластером пойдет хорошо, то нет смысла в выходе четвертой Рыбы. А если плохо, то деньги ведь нужно зарабатывать - выйдет Рыба4.

Atik_Yomin: NS По логике ты прав.Действительно зарабатывать надо. Но все же ...Если пойдет с клястером то он может выпустит Рыбку 4 очков на 200 слабее.(Не помешает...кроме того подогревать интерес надо) И в дальнейшем с клястером разрыв будет только увеличиваться. Может если с клястером пойдет не очень- будет новый проект.Что то тапа Диип Блю Или еще что то в этом роде. Похоже его не устраивает тупиковость ситуации при которой его движки ломают. Мне кажется что он в этом направлении копает. Шахматы на PC не единственное направление.

immortal223: Atik_Yomin Туда ему и дорога.

Iork: Когда талант, (ну это ещё спорный вопрос- вспомним самую первую , дофруктовую васиковскую рыбу) и энтузиазм , начинают менять на бабки, то гений имеет обыкновение испаряться. Могу даже басню свою прочитать, да нехота оффтопить сильно. Васик променял свой гений и энтузиазм на бабки. Да сколько ему мани то надо ? По моему на жизнь ему и так хватает. Пиши себе и усиливай Рыбку, да людям дари радость- ан нет( мы пойдём другим путём!) . Где-то я это уже слышал...

NS: Талант у Васика есть точно. И первые версии сразу в 3000 играть не могут. Дело в другом - Рыбка клон Фрукта, а это не очень хорошо.

immortal223: Талант его никто и не оспаривает. другое дело, что он сразу с обмана начал. Его движок (1.0 бета) сразу же стал выдавать не то, что есть на самом деле, вопрос: зачем это было делать?

NS: "Его движок (1.0 бета) сразу же стал выдавать не то, что есть на самом деле" В смысле? Все по разному считают Depth, и все по-разному считают nodes - никакого стандарта нет, и как считать личное дело программиста.

Кевин: NS пишет: В смысле? Все по разному считают Depth, и все по-разному считают nodes - никакого стандарта нет, и как считать личное дело программиста. Но Васик-то скрывал истинные Depth и Nodes

NS: Еще раз - не бывает истинных Depth и Nodes.

Кевин: Истинные, например, есть в пропатчированной Рыбке 1.0. Разве нет? А какие тогда бывают?

Osipov: Считать можно по разному всё что угодно. Только непонятно, зачем при выводе выдавать не depth, а depth-3. С узлами вообще странно. В первой Рыбке считалось некоторое число обращений к функции search_check (проверка завершения поиска), а затем умножалось при выводе на 8 (с хвостиком). В третьей считается примерно половина вызовов make_move, а при выводе зачем-то делится на 7. Смысл этих странных манипуляций не понятен. Но давайте простим Васику эти маленькие шалости.

WildCat: Osipov Смысл этих странных манипуляций не понятен. Смысл понятен - нужно было устранить любое сходство с Фруктом.

NS: Кевин пишет: Истинные, например, есть в пропатчированной Рыбке 1.0. Разве нет? А какие тогда бывают? И чем они истинные? Возьмем к примеру Джуниора - что он должен выводить чтоб depth считался честным?

Nuclear495: А кому эти циферки так интересны? Васику - нет. Какой смысл в куче цифр которые все считают по-разному? Предлагаю ввести единицу 1 нод эквивалентную скорости пня 3, тогда все станет ясно и понятно! В рыбке 4 Васик будет что-нибудь умножать на 666, и все шахматное сообщество будет его клеймить за обман и надувательство. Не смогут же они поверить, что скорость рыбки увеличилась во столько раз.

Osipov: Thinker, к примеру, вообще ничего не выводит. Думает молча, как партизан (кстати, неплохой способ сократить общение с оболочкой и увеличить скорость поиска). И никто его ни в чем не обвиняет. И только несколько человек знают, чей он клон.

Nuclear495: На самом деле поведение Васика очень логично. кому сейчас нужна рыбка играющая на 3400? Это развалит компшахматы - он станет полным монополистом, большинство программистов уйдет. Обманщик Васик заботится о ВАС !!!!!

Renegat23: Nuclear, замечание за мат. Первое и последнее.

дуп: Osipov пишет: Thinker, к примеру, вообще ничего не выводит. Думает молча, как партизан (кстати, неплохой способ сократить общение с оболочкой и увеличить скорость поиска). Я думаю в протоколе UCI не хватает одной команды. Что-нибудь вроде "test_mode" или "info_off", не важно, просто дать знать движку, что его "info" в настоящий момент никого не интересует. Кроме, конечно, лучшего хода. Тогда бы результаты тестирования не зависили от особенностей конкретных оболочек. И всякие там хитрованы, типа этого Thinker-a, не имели бы никаких преимуществ.

immortal223: дуп Так Thinker вообще WB движок, а не UCI

дуп: immortal223 пишет: Так Thinker вообще WB движок, а не UCI Без разницы. Я протокол UCI привел просто как более популярный. Вне зависимости от протокола, работа со строками не хило тормозит поиск. Нужно все время отслеживать строку PV, т.е. вставлять одни ходы, сдвигать другие, при этом переконвертировать ходы из внутреннего формата движка в человеческий и т.п. Никакого стандарта нет, кто как хочет, тот так и делает. Получается даже несправедливо: кто больше озаботился о юзере ( больше посылает инфы), тот и находится в невыгодном положении. А при тестировании на малых контролях все эти строки так и вообще никому не нужны, они так быстро мелькают, что все-равно ничего не увидишь. Вот я и хотел сказать, что не худо бы иметь возможность иногда выключать всю эту возню со строками.

WildCat: дуп Вне зависимости от протокола, работа со строками не хило тормозит поиск. Ужос какой-то просто. Вот я и хотел сказать, что не худо бы иметь возможность иногда выключать всю эту возню со строками. Можно ведь не выводить ничего первые несколько секунд. А потом вывод уже существенного влияния никак не будет иметь.

дуп: Ужос какой-то просто. Ужос и есть Например такие штуки после каждого нахождения хода PV: g_PV[ply].clear(); g_PV[ply].push_back(mv); g_PV[ply].insert(g_PV[ply].end(), g_PV[ply + 1].begin(), g_PV[ply + 1].end()); Это из Греки. Думаю тормозит не хило. Это ему что, для поиска надо?

ThinkingALot: дуп пишет: Нужно все время отслеживать строку PV, т.е. вставлять одни ходы, сдвигать другие, при этом переконвертировать ходы из внутреннего формата движка в человеческий и т.п Можно доставать PV из хэша.

дуп: Ну ладно. По случаю Праздника не буду спорить. Может быть и я не прав. Просто сказал, что думал, вот и все.

WildCat: Работа с PV занимает очень незначительную часть времени. Наверное, можно так извратиться, чтобы из-за этого движок тормозил, но это постараться нужно.

unknow: дуп пишет: Ну ладно. По случаю Праздника не буду спорить. Может быть и я не прав. Просто сказал, что думал, вот и все. Поддерживаю. При пулевых контролях имеет значение как организовано сохранение PV и runtime компилятора. Думаю что с практической точки зрения все эти info pv имеют смысл только для режима анализа ThinkingALot пишет: Можно доставать PV из хэша. Для этого варианта нужно совершать ходы на внутренней доске, вообще жуть. Это мелочь только для движка который на голову быстрее соперника, ИМХО Себе я сделал сбор PV через треугольный массив по Levy & Newborn - похоже на фруктовый метод, только аргумент-указатель через стек гонять не приходится. И выглядит подиетичнее чем как типа в Greko

tpambau: ИМХО - Васик талантливый программист, которого поразила копирастическая зараза, вслед за Биллом Гейтсом, Стивом Джобсом и др. и пр. Когда он понял, что срубать бабки из ничего вечно нельзя - начал использовать грязные методы. А пространство "идей" по определению незамкнуто и действует известный принцип "что знают двое - знает и свинья". Если идея сверх-дорога - запиши на листке бумажки/дискетке/флэшке/винчестере, запри в сейф, приставь вооруженную охрану и периодически приходи на эту свою идею молиться. Только кому нахрен такая идея нужна? В психиатрии есть даже такой термин "синдром сверхценных идей". Вечно мучивший меня вопрос касательно рыбки - почему у нее такой большой размер исполняемого файла? Что за таблицы с данными в нем скрываются? Почему Робболито (сам компилировал, Тога вообще умещается всего в 95к), весящий всего 300к, играет наравне с рыбой, весящей 3М? Может, Юрий знает и просветит? В идеях не силен, многого не знаю, но складывается такое ощущение, что рдни и те же алгоритмы перетаптываются по 2му-3му-10му-1000му разу, так что заимствования, как злонамеренного, так и случайного здесь не избежать.

unknow: tpambau пишет: поразила копирастическая зараза... заимствования, как злонамеренного, так и случайного здесь не избежать Не нужно педалировать тему в типа праведном недоумении Есть такая дисциплина - информатика, и исследователи в этой области публикуют много алгоритмов для различных прикладных областей. Шахматы длительное время были для них типа белых мышей. Есть например описание NegaScout: http://www.zib.de/reinefeld/Research/nsc.html Его можно реализовать хоть на C хоть на Pascal'е - и это не будет не воровством ни копирастией - только еще одной реализацией одной из publicdomain идей. Идеи, да будет известно, не защищаются авторскими правами. И патенты на софт существуют только в пиндостане. Miscosoft например владеет патентом на двойной мышиный клик.

tpambau: unknow пишет: Идеи, да будет известно, не защищаются авторскими правами. Именно-именно... Я о том и говорю! Тогда какого лешего вообще (Васику и Ко) скандалить о плагиате и клонировании, если в явном виде передирание кода не доказано? Плюс есть куча позиций, в которых оценочная функция ипполита и рыбы кардинально отличаются!

Osipov: Вечно мучивший меня вопрос касательно рыбки - почему у нее такой большой размер исполняемого файла? Что за таблицы с данными в нем скрываются? Почему Робболито (сам компилировал, Тога вообще умещается всего в 95к), весящий всего 300к, играет наравне с рыбой, весящей 3М? Может, Юрий знает и просветит? В этих таблицах - ничего особенного. Много массивов битбордных масок, в том числе больших, размером 64*64. Большие таблицы оценок. Особенно большие - пешечной структуры и прикрытия короля. Просто всё вычислено заранее. В Робболито почти всё вычисляется при старте.

Renegat23: Перевод обращения Кевина Фрайера "Цензура в компьютерных шахматах": http://bormix.blogspot.com/2010/01/blog-post.html

Osipov: Чем больше пишет Ларри Кауфман на токчессе, тем всё более грустная картина складывается. Оказывается, Васик ввёл в заблуждение ещё и самого Ларри. Ларри разрабатывал алгоритмы оценки и подбирал веса ОФ, а Васик в Рыбке 3 реализовал что-то совсем другое. И Ларри даже не узнал об этом, Васик просто ничего ему не сказал. Интересно, что многие предложения Ларри, не реализованные в Рыбке 3, оказались реализованными в Ипполите.

Renegat23: Osipov Я правильно понимаю, что Ларри вышел из команды Васика ? Об этом косвенно свидетельствуют не только его откровения на форумах (НЕ имеющих отношения к рыбкачессу), но и работа Ларри над другими движками - прямыми конкурентами рыбки.

bankuss: Renegat23 скорее всего так и есть. раз уж за "комодо" взялся.

bankuss: Osipov пишет: Интересно, что многие предложения Ларри, не реализованные в Рыбке 3, оказались реализованными в Ипполите. Ларри с авторами "ипполита" явно не знаком. Знал об идеях, получается, только Васик... что дальше?

Renegat23: bankuss Тогда Васик скоро окажется в полной за***це изоляции. Конкуренция все сильнее и сильнее (StockFish, Komodo, Spark, IvanHoe etc.), идей у Васика, по-видимому, все меньше (об этом говорит например задержка выхода рыбки 4), и людей в его команде все меньше: вначале Ноомен, теперь вот и Кауфман.

ВВП: Нда, видать мы с тёзкой Осиповым одновременно пришли к одному выводу. Всё ерунда. Ноомен не ахти какая ценная фигура, даже так-таки совсем. Кауфман... Да и леший с ним! Я думал, что Кауфман- консультант по шахматам, а у него и программистские таланты есть. А Осипов хуже Кауфмана в программировании понимает? Вряд ли. Гораздо большую опасность представляют пираты. Как делать бизнес, когда кругом жульё и предатели, и распространяют твой труд? Когда то я здесь писал, что не покупают рыбку у Васика, так пусть и не продаёт, продаст втридорога избранным практикам и надёжным людям и всё, остальные курят бамбук. Удалённая рыбка4 как воплощение этой идеи, эта идея просто приходит в голову путём анализа ситуации любому человеку, способному логически мыслить. Допиратились, пираты? За 750 евро покупать годовой анализ на одном ядре? Или Васику послать всех на...? Кому станет лучше? И что делать? Какие выводы? Поанализируйте ситуацию, напрягите мозговые извилины.

Renegat23: ВВП пишет: Или Васику послать всех на...? Кому станет лучше? И что делать? Какие выводы? Поанализируйте ситуацию, напрягите мозговые извилины. Незаменимых нет. На место Васика придут другие. Можно сказать, что уже пришли. И всем будет хорошо.

Otodranik: Глядишь и книжки еще поделаем, а то выпустит в этом десятилетии Васик Райлих идеальную рыбку:) и все хана... Книги для шахмат Фишера стряпать будем;)

ВВП: Неглубокий анализ ситуации, господа. Renegat: "пришли" куда? Общедоступить рыбку-4 хватило ума, но сделать потом рыбку-5 тямы не хватит. Довести до ума ворованную рыбку-4 и то тямы не хватает, она виснет и глючит. Отодраник: 32-х фигурная таблица будет идеальным движком. Любой другой движок будет иметь изъяны и будет нуждаться в книге. Прокрутите ситуацию с самого начала, опираясь на известные факты, читайте "между строк". Выхода из ситуации, по-существу, всего два, и оба плохие.

bankuss: ВВП серьезно веришь в то, что серьезные игроки будут доверять свой анализ дяде Васе ? И новинки, и проверки вариантов и т.д., ведь все это Васик будет втихаря скидывать в базу и бесплатно! (точнее ему еще и платят за это). ну а то что если рыбы-4 не будет, как то и пофик, есть масса других движков.

ВВП: bankuss, насчёт доверия анализов точно сказать не могу, так как не могу спроецировать на себя роль Ананда или Топалова. Там качественно другой уровень, между шкодливым пиратом и участником матча за звание чемпиона мира есть большая разница, и вторую роль я на себя примерить не могу. Я исхожу из того, что порядочность никто не отменял, несмотря на грязь вокруг. Хорошо, не будет Васик выпускать рыбу-4. Кто сделает рыбу-5 (или любое другое название)? Кто качественно усилит ворованную рыбу-4, чтобы новый движок играл на 100 ЭЛО сильнее? Есть версии?

Renegat23: ВВП пишет: Хорошо, не будет Васик выпускать рыбу-4. Кто сделает рыбу-5 (или любое другое название)? Кто качественно усилит ворованную рыбу-4, чтобы новый движок играл на 100 ЭЛО сильнее? Есть версии? Авторы Komodo, IvanHoe, StockFish, Spark. Вообщем-то, авторы IvanHoe уже усилили Рыбку. И потенциал роста велик. Кауфман теперь еще будет помогать. Кроме того, Рыбки 4 никто не видел и даже нету данных о ее силе. Есть основания полагать, что она будет играть не сильнее IvanHoe. А Васик теперь остался один. С Рыбкой он вряд ли уже сможет сам что-то сделать. В его команде остались только Ивета, которая в программировании ни бум бум, веб-программист, работающий на Васика "за идею" (т.е. даром, а даром работать энтузиазм обычно быстро улетучевается), да пара модераторов на Рыбкафоруме. И все. Кластера у Васика своего нету, оболочки своей нету. Весь сбыт идет через ChessBase и Convekta. Спрашивается, за счет чего он сможет усиливать свой движок и дальше?

bankuss: ВВП после таких слов возникает чувство, что кроме Васи, программить движки в мире больше некому только он владеет тайным знанием "прунинга" и "форсированного перебора" и больше никто ))) всем молиться на Васика! лучше подождем "комодо", Ларри свои идеи и в нем неплохо пристроит

Renegat23: bankuss пишет: лучше подождем "комодо", Ларри свои идеи и в нем неплохо пристроит .... Свои идеи, которые зазвездившемуся Васику оказались не нужны...

ThinkingALot: Renegat23 пишет: Спрашивается, за счет чего он сможет усиливать свой движок и дальше? Все-таки Васик - автор Рыбки 3, - движка, до недавнего времени игравшего на голову выше всех конкурентов . Я не удивлюсь, если Рыбка 4 будет пунктов на 200 сильнее третьей.

Renegat23: ThinkingALot пишет: Я не удивлюсь, если Рыбка 4 будет пунктов на 200 сильнее третьей. А я удивлюсь. ИБО если бы это было так, то Васик давно бы уже выпустил. Какой смысл тянуть?

ВВП: Банкусс, делать движки умеют многие. Делать дебютные книги умеют все, только у одних получается лучше, у других хуже. То же самое с движками. Может ты усилишь рыбку-4 на 100 ЭЛО? Вы не мыслите, вы не вникаете. По-существу, говорить больше не о чем, всё понятно. Непонятно только одно- откуда у вас столько злобы к Васику? Ведь вы у него воруете движки, и он лично вам ничего плохого не сделал?

bankuss: ВВП во первых, как уже выше сказано, Васик не один работал над рыбкиными мозгами и в частности над оценочной функцией. Ларри делал массу работы. И без него еще неизвестно, что у него получится. Рыбки-4 нет, и усиливать там еще нечего. ВВП пишет: Непонятно только одно- откуда у вас столько злобы к Васику? злобы никакой нет. есть некое недоумение над его методами работы ВВП пишет: Ведь вы у него воруете движки, и он лично вам ничего плохого не сделал? я честно пользуюсь бесплатной рыбкой 2.2n2, что здесь противоправного?

poloff: Ведь вы у него воруете движки, и он лично вам ничего плохого не сделал? -------------------------------------------- Я честно купил РЫБКУ 3, теперь жду возврата денег от Васика! Она обманула мои ожидания!

Кевин: Когда юзеры покупали Рыбку 3, они ожидали хороший движок для анализа, однако в третьей Водной серьёзный глюк с PH, Васик, дабы исправить свою ошибку, так и не выпустил Рыбку 3+. Это некачественный товар, верните деньги

peruri: На самом деле Васик достоин уважения.Украл он или не урал исходники,кто это знает на 100%? Почему же тогда автор тех исходников не смог достигнуть результатов.?А вор смог!!!Я лично уверен что ВСЕ авторы шахматных движков пытаются украсть что либо из чужих движков.А то что банят на плейчессе за роболитов ,так это из за того что мусору много будет на сайте.

NS: Автор Fruita ничего не смог достигнуть? peruri , ну ты и шутник :)

peruri: NS.Какие могут быть шутки? Васик нос утёр практически всем.И до сей поры не могут обойти рыбу 3.Не могут Васика обыграть так хоть грязью облить нужно.

Renegat23: peruri пишет: И до сей поры не могут обойти рыбу 3 IvanHoe ее обыгрывает.

ThinkingALot: Renegat23 пишет: IvanHoe ее обыгрывает. Причем минимум на 50 пунктов!

peruri: Renegat23.А почему тогда все народно не объявят нового победителя?

Renegat23: peruri пишет: Renegat23.А почему тогда все народно не объявят нового победителя? Как это не объявят? На форуме было голосование на движок года - он там победил. По тестам Юриста побеждает. Что еще надо? На лбу написать? В конце концов, если не веришь, проведи сам тесты и поймешь.

Кевин: peruri , уже как с конца прошлого года Ипполит Рыбку обыгрывает peruri пишет: А почему тогда все народно не объявят нового победителя? Так объявили же: это сделали коммунисты, а народ - декабристы.

Renegat23: Кевин пишет: Так объявили же: это сделали коммунисты, а народ - декабристы. В каком смысле? Ты снова все перепутал

Кевин: Renegat23 пишет: В каком смысле? Ты снова все перепутал Как перепутал? Создателей Иппоподобных я назвал просто коммунистами, а комрадов тоже можно так назвать. В народе, кругах пользователей, объявлено о революции.

Renegat23: Кевин пишет: Как перепутал? Создателей Иппоподобных я назвал просто коммунистами, а комрадов тоже можно так назвать. В народе, кругах пользователей, объявлено о революции. А при чем тут декабристы тогда?

Кевин: Renegat23 пишет: А при чем тут декабристы тогда? Я скоро точно запутаюсь В общем, скажу так: нашлись люди, которые смогли сделать движок, который сильнее Рыбки, и в народе неофициально объявлено о свержении Рыбки.

peruri: Кевин.А что мешает официально провести турниры движков с участием так сказать нового чемпиона-революционера?Тогда можно было бы конкретно Васика прижать.и мы бы получили рыбу 4 в конце концов.Иначе Васик будет есть хлеб без чёрной икры.

Кевин: peruri пишет: А что мешает официально провести турниры движков с участием так сказать нового чемпиона-революционера? Мнение Васика о том, что движок, который обошёл рыбку, - клон Рыбки. И вообще: peruri пишет: И до сей поры не могут обойти рыбу 3.Не могут Васика обыграть так хоть грязью облить нужно. Речь ведь о том, что есть движок, который обошёл Рыбку 3. И я бы перефразировал: не может Васик обещания выполнять и выпустить новую Рыбку, не моет обыграть Айвенго, так грязью обливает конкурентов.

peruri: Так может Васик время затянул для того что бы дать возможность обозначится до определённого уровня лжедвижкам, как он их считает.А потом просто поставит точку рыбой 4.И всё будет на своих местах.И все снова воскликнут УРА Васик.

Кевин: peruri пишет: Так может Васик время затянул для того что бы дать возможность обозначится до определённого уровня лжедвижкам, как он их считает.А потом просто поставит точку рыбой 4.И всё будет на своих местах.И все снова воскликнут УРА Васик. От Васика разбегается команда, как крысы с тонущего корабля, так что точка поставлена скорее над Васиком. Ему уже многие не верят по понятным причинам. Васика уличили во лжи - тут тоже всё обсуждалось. Васик повелся на деньги и кластерную Рыбку. Васик обвинил без доказательств людей в клонировании. На плече банят пользователей, играющих бесплатным движком, причём даже тех, у кого серийник. И лично я кричать Васику о том, какой он хороший, и восхвалять не буду. Выпустит хороший движок - спасибо ему, но как человек он не по-людски себя ведёт. Программист - да, хороший, талантливый человек, но мне не нравятся методы его работы.

unknow: Кевин пишет: Васик повелся на деньги и кластерную Рыбку. Не будет нормальной Рыбы4 - возможно, кластерной Рыбой у него в итоге что-нибудь из ипполитного и будет крутиться.

Кевин: unknow пишет: возможно, кластерной Рыбой у него в итоге что-нибудь из ипполитного и будет крутиться Именно. Кто докажет? Поставит того же Айвенго, чуток подправит для того, чтобы на кластере работал, и вперёд.

ThinkingALot: Renegat23 пишет: ThinkingALot пишет: цитата: Я не удивлюсь, если Рыбка 4 будет пунктов на 200 сильнее третьей. А я удивлюсь. ИБО если бы это было так, то Васик давно бы уже выпустил. Какой смысл тянуть? Может быть просто Рыбка 3 до сих пор приносит неплохую прибыль? Кевин пишет: Васика уличили во лжи - тут тоже всё обсуждалось. О какой лжи идет речь? Стрелка что ли? Кевин пишет: Васик обвинил без доказательств людей в клонировании. Доказательств-то нет (точнее д-во - это код Рыбки 3), но, на мой взгляд, очевидно, что в распоряжении авторов Ippolit'а были исходники Рыбки 3, хотя Ippo, скорее всего, не использует напрямую Рыбий код. Тут еще встает вопрос, какие движки считать клонами, а какие - нет. Кевин пишет: На плече банят пользователей, играющих бесплатным движком, причём даже тех, у кого серийник. А Васик-то тут каким боком? На Планете за это ведь не банят :).

unknow: ThinkingALot пишет: на мой взгляд, очевидно, что в распоряжении авторов Ippolit'а были исходники Рыбки 3, хотя Ippo, скорее всего, не использует напрямую Рыбий код. Тут еще встает вопрос, какие движки считать клонами, а какие - нет Интересный оборот - "очевидно, хотя скорее всего не" :) Так все-таки битбоард-движки - это клоны Crafty, или нет? Вообще, может имеет смысл изобрести какой-нибудь техрегламент для движков при желании их авторов, допустим, участвовать в дефакто официальных рейтингах. Вот на CCRL просто на форуме проголосовали - что клон, а что нет. Это, ну типо, пипец, что-ли. Еще интересный вопрос - СНГ'овый чемпионат как формируется, кто знает?

NS: В последнее время никак. Похоже WildCat стал пожизненным чемпионом СНГ. До этого участвовали все желающие.

WildCat: NS Похоже WildCat стал пожизненным чемпионом СНГ.

Кевин: ThinkingALot пишет: О какой лжи идет речь? Стрелка что ли? Причём тут Стрелка? Лжи Васика посвящена вся эта тема, начиная с шапки. Можно несколько страниц посвятить описанию претензий пользователей к Васику и его лжи. ThinkingALot пишет: Доказательств-то нет (точнее д-во - это код Рыбки 3), но, на мой взгляд, очевидно, что в распоряжении авторов Ippolit'а были исходники Рыбки 3, хотя Ippo, скорее всего, не использует напрямую Рыбий код. Тут еще встает вопрос, какие движки считать клонами, а какие - нет. Вот тогда у Васика нужно спросить, каким образом исходники Рыбки оказались на руках посторонних людей. И если это действительно исходники Рыбки, то пусть Васик и докажет факт использования их в Ипполитоподобных. А так он только разбрасывается словами и ничего не делает как в доказательство своих слов, так и в выполнение своих обещаний выпустить новую рыбку. ThinkingALot пишет: А Васик-то тут каким боком? На Планете за это ведь не банят :). А Васик ведь сотрудничает с Чессбейзом, который даже свой Фриц 11 косметически подправил и назвал "Deep Rybka 3". Так что слово Васика для них - закон.

полная версия страницы