Форум » » Великий обманщик Васик Райлих (продолжение) » Ответить
Великий обманщик Васик Райлих (продолжение)
immortal223: Почитывая очередную жаркую дискуссию вокруг Роббо и его легальности на форуме ССС наткнулся на одну совершенно удивительную информацию, которую опубликовал Patrick Buchmann (админ известного и авторитетного французского сайта Le Fou numerique. Цитата: [quote]Bence Laundon wrote: The statistics you mentioned are all from the amateur blogs,amateur forums or amateur websites without any authority. See here, you can see some evidences. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx derived from Strelka with mask code ( with D++ compiler, then decompiled to C++ codes ), and Robbolitto derived from xxxxxxx. Hi, Wikipedia had neither an authority. The first Rybka beta was released on December 2, 2005. This is not true. For ex. there was a Rybka 1.5.32 played in Système du Suisse in september 2005. This was a Rybka AF (ante Fruit). Regards, Patrick[/quote] Примерный перевод: [quote]Bence Laundon написал: Статистика, которую ты упоминал вся получена из аматорских блогов, форумов и сайтов, которым невозможно полностью доверять. Посмотри сюда, здесь несколько улик. http://en.wikipedia.org/wiki/Rybka xxxxxxx происходит от Strelka с маскировкой кода ( D++ компилятор, затем декомпилировано в C++ ), и Robbolitto также происходит от xxxxxxx. Привет, Wikipedia тоже не вызывает особого доверия. Первая бета версия Рыбки была выпущена 2 декабря 2005 года Это неправда. Например, в турнире Système du Suisse, который проходил в сентябре 2005 принимала участие Rybka 1.5.32. Это была Rybka AF (до-«фруктовая»). С уважением, Patrick[/quote] Как известно нашим пользователям со стажем, исходники Фрукта были опубликованы в середине июня 2005 года. А Васик признавался, что движок писать начал ещё в 2004. Т.е. его самая первая Рыбка явно не основывалась на исходниках Фрукта, которые ещё не были опубликованы, когда Райлих только-только начал свою работу над движком. Идём далее. Турнир Système du Suisse проходил в сентябре 2005. Исходники Фрукта 2.1 к тому времени уже были опубликованы. Это стало подлинным прорывом в компьютерных шахматах, данный факт признают все. НО! Rybka 1.5.32, игравшая в этом турнире, очевидно, была написана Райлихом ещё до того, как он ознакомился с фруктовыми «сорцами». А очевидно это вот почему Его первая Рыбка (известная нам, по крайней мере) была на 440 пунктов ЭЛО слабее, чем сильнейший движок того времени - Shredder 8 (2123 против 2563)! По силам примерно равна Sjeng 12.13, который вы и сейчас можете спокойно скачать с сайта автора и убедиться в его очень невеликой силе игры. Проходит буквально 2 месяца и что мы видим? 2 декабря 2005 года на сайте WBEC выкладывается Rybka 1.0 Beta, которая по словам автора почти на 50 ЭЛО (а то и более) сильнее, чем лидеры того времени: Fruit 2.2 и Shredder 9. Над автором, которого никто не знал тогда, посмеялись на шахматных форумах, но скачав его Рыбку и протестировав против Тоги (которая только появилась), Шреддера, Фрица и других топ-программ, смешки быстро стихли. И теперь наоборот, со всех сторон посыпались возгласы удивления и восхищения новым, не понятно откуда взявшимся движком, который в миттельшпиле играл ТАК СИЛЬНО, что, не смотря на огромные прорехи в эндшпильных знаниях, умудрялся выносить бывших лидеров вперёд ногами. Рыбка 1.0 Бета просто не давала шреддерам и фруктам дожить до эндшпиля, где они могли ещё потягаться с новичком. Васик, поняв, что на этом можно делать деньги, через 3 дня убрал движок из свободного распространения и взялся ударными темпами его модернизировать. Ну мы помним, как чуть не каждый день выходила новая «бетка» Рыбки, постоянно усиливаясь и ещё более отрываясь от прочих движков. К чему я так подробно всё это вам рассказал? А к тому, что давайте взглянем на то, что произошло с Рыбкой спустя каких-то 2 месяца - с сентября по ноябрь. 1) На сентябрь имеем 440 ЭЛО отставания от Shredder 8 2) На декабрь получаем 2731 против 2821 (тут сравниваю по CEGT) +90 ЭЛО перевеса. Итого - более 500 ЭЛО прибавки! Возникает резонный вопрос: как такое может быть? Вообще может ли быть такое? Может автор сделал какое-то открытие, переворачивающее с ног на голову шахматное программирование? Может он доработал «конспекты Ботвинника» и реализовал «думающий» движок? Инопланетяне ему помогли? Как мне кажется ответ зарыт гораздо ближе к поверхности. Fruit 2.1 с его исходниками! Васик отличный программист, это никто не оспаривает, даже гениальный, к тому же ещё и мастер ФИДЕ по шахматам. Но может ли, пусть даже гений, так усилить свою программу за какие-то 2 месяца без значительной «внешней помощи»? Я в это не верю! Только благодаря Фрукту Рыбка В. Райлиха смогла сделать такой сумасшедший рывок в 500 Эло (по сути он на 80-100 ЭЛО «усилил Фрукт»). Давайте вспомним и то первое интервью, что я переводил на русский язык ещё для старого сайта immortal223, в котором Васик прямо говорил, что благодаря Фрукту он сумел «немного» улучшить свою программу. Подводя итоги данной статьи я хочу отметить тот факт, что никакого другого рационального объяснения внезапному усилению игры обычной, средней программы дать попросту невозможно (особенно это становится наглядным в свете только-только выпущенных исходных кодов одной из сильнейших программ того времени). Интересно, где б добыть ту самую Rybka 1.5.32 PS И разве можно верить такому человеку как Райлих, утверждающему что Роббо - это клон Рыбки (причём не уточняя 3-ей или украденной 4-ой), причём заявил это вскользь, мимоходом и больше к данной теме не возвращался, предпочитая отмалчиваться в окопах, откладывая выход давно обещанной Рыбки 4. Уж никак собрался украсть идеи теперь из Робболита , потому и отложил выход Рыбки 4 на неопределённый срок, параллельно спустив всех собак на Роббо и тех, кто его использует. Где это видано, что за использование на игровом сайте компании, которая отнюдь не принадлежит Райлиху, банят пользователей, играющих Ипполитами/Робболитами? Разве принято какое-то официальное постановление, что тот или иной движок суть клоны Рыбки? Человек купил годовой аккаунт на ПЧ, нашёл в интернете самый сильный движок и конечно решил им поиграть. И тут здрасьте! Бан! Плакали денежки. На основании чего? или они банят только бесплатных пользователей? Тем более гнустный подход.
Iork: дуп пишет: А кто не дает-то? Сходил в книжный магазин, купил книжечку типа "С/C++ для чайников" и вперед. 3-5 месяцев упорного труда и, если повезет, может быть получится игра "Крестики-нолики 3х3" Вы по себе судите ?
дуп: Вы по себе судите ? Нет, не по себе. Это я примерно прикинул потенциальные возможности человека, для которого Uri Blass плохой "программёр".
Iork: дуп пишет: А кто не дает-то? Сходил в книжный магазин, купил книжечку типа "С/C++ для чайников" и вперед. 3-5 месяцев упорного труда и, если повезет, может быть получится игра "Крестики-нолики 3х3". Вот и покажете всем, на что вы способны, кроме как "я бы". Ни Юрия Осипова, ни других авторов нигде никто не учил писать движки. Всему они учились сами. Дело в том,что много воды утечёт пока я начну понимать что-то в программировании. Не моя это стезя. А Юрий Осипов уже сейчас может сделать двиг, но не хочет.
Iork: дуп пишет: Нет, не по себе. Это я примерно прикинул потенциальные возможности человека, для которого Uri Blass плохой "программёр". Ну свои то возможности вы, вероятно повыше оцениваете Сильно высоко не забирайтесь... Я тоже прикинул потенциальные возможности человека, который советует мне-чайнику (в программировании), попытаться написать сильнейший двиг №1 в мире
дуп: Iork пишет: Сильно высоко не забирайтесь... Никуда я не забираюсь. Мне и в голову не придет называть "плохим" специалиста, который знает/умеет больше меня. А вы на что обиделись-то? Я же, можно сказать, вам комплимент сделал, когда говорил про 3 месяца. Берем такой расклад: Во-первых, насколько я знаю, процентов так 90 людей, которые начинают заниматься программированием благополучно завязывают с этим делом едва начав. 90 дней. Сколько может человек уделить время для своего хобби? Который работает, имеет семью. 1 - 1.5 часа в день. Да и то не каждый день. Ну пускай будет по часу. Значит, имеется всего 90 часов. За это время нужно с нуля изучить синтаксис и научится программировать на не самом легком языке. Это же не роман "Война и мир", придется не просто читать, а именно изучать. Разбирать каждую строчку, въезжать в примеры программ ( по началу самых примитивных). И книг придется заиметь, конечно, не одну. Потом нужно придумывать что-то свое и писать свои программки. И т.д. и т.п. И всего через 90 часов, начав с нуля, уже уметь написать "Крестики-нолики", разработав, конечно, свой алгоритм - результат, думаю, совсем не плохой.
NS: Iork пишет: Дело в том,что много воды утечёт пока я начну понимать что-то в программировании. Не моя это стезя. А Юрий Осипов уже сейчас может сделать двиг, но не хочет. Не может, а сделал :) Что из этого получилось вроде всем известно.
Кевин: NS пишет: Не может, а сделал :) Что из этого получилось вроде всем известно. Мне не совсем понятно. О чём речь? Не о Стрелке же?
Noviceik: Он всё отрицает. Вроде я - не я, и рожа не моя.
atri: НО чем дальше тем сильней уверенность в том, что автор именно Осипов
Noviceik: Есть разные варианты. Точно знает только сам автор, но даже если бы хто и признался теперь - ему и не многие поверят.
NS: Кевин пишет: NS пишет: цитата: Не может, а сделал :) Что из этого получилось вроде всем известно. Мне не совсем понятно. О чём речь? Не о Стрелке же? Конечно-же о Стрелке.
Behovodec: Но ведь Стрелка не сильнейший движок в мире?
Кевин: Behovodec пишет: Но ведь Стрелка не сильнейший движок в мире? Так вот и я о том же говорю!
NS: А что, должна быть сильнейшим?
Кевин: Так речь шла о том, чтобы Юрий Осипов сделал сильнейший движок в мире. Разве нет? NS пишет: Не может, а сделал :) Что из этого получилось вроде всем известно.
NS: Нет, речь шла о том чтоб сделал движок. О силе ничего не было.
Кевин: Osipov пишет: Ну сделаю я движок № 1 в мире... Как его сделать - совершенно понятно. Тут проблем нет. Тем более, что он уже сделан, хотя можно сделать еще намного лучше. И что дальше? Ну погудят на токчессе (и здесь тоже), повозят опять мордой об стол. Опять обсудят тему реверс-инжиниринга, в котором, как я убедился, никто ни черта не понимает. Поговорят о легальности/нелегальности, и сколько кто у кого строк кода списал. И всё... И есть ли смысл ради этого париться? Можно и без создания (и выпуска) движков заниматься экспериментами, удовлетворять свое любопытство и находить в этом удовольствие. Для меня этого вполне достаточно. unknow пишет: Не сделал бы :) Движок - это обычно хоббийный стаерский проект, пишущийся в свободное от зарабатывания на жизнь время. Тут нужна несколько другая мотивация. Текста получается вроде немного, но некоторые куски переписываешь по нескольку раз. Просто написать его как другую программу - недостаточно. Ужас если для новой фишки приходится вернуться к генератору ходов, или из-за найденной ошибки. Некоторые вещи делаешь уже на зубах, с полным разочарованием в своем всём. Но радует то, что растешь над собой :) Osipov пишет: Уже делал, а потом смотрел. Увидел и узнал много интересного. Самое любопытное наблюдение - как люди приходят к тем или иным выводам, не понимая сути, не имея информации и основываясь только на своих убеждениях и своей вере. Только зачем этот эксперимент повторять ещё раз? Посты я процитировал по мере появления. NS пишет: Нет, речь шла о том чтоб сделал движок Я всё же понял, что речь шла о том, чтобы Юрий сделал сильнейший движок. По-моему, все говорили как раз о создании самого сильного движка.
unknow: Кевин пишет: Посты я процитировал по мере появления. Мой-то пост каким боком встроился в эту цепочку? Отвечал-то я на пост Iork'а http://immortal223.borda.ru/?1-3-0-00000057-000-40-0#014 все говорили как раз о создании самого сильного движка Типо да, но не все вместе об одном и том же.
Кевин: unknow пишет: Типо да, но не все вместе об одном и том же. Вот и пошла путаница, что не об одном и том же говорили.
sdchess_2: Несколько партий Rybka за 2004 год из турнира CCT-6 6th Programmer's Computer Chess Tournament Internet Chess Club January 31-February 1 2004 [Black "SpiderChess"] [Result "0-1"] [ECO "D58"] [WhiteElo "1735"] [BlackElo "2382"] [PlyCount "64"] [EventDate "2004.??.??"] [TimeControl "2700+10"] 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 d5 4. Nc3 Be7 5. Bg5 O-O 6. e3 h6 7. Bh4 b6 8. Rc1 Bb7 9. Be2 dxc4 10. Bxc4 Nbd7 11. O-O c5 12. Qe2 a6 13. a4 Ne4 14. Nxe4 Bxe4 15. Bxe7 Qxe7 16. Bxa6 Bxf3 17. gxf3 cxd4 18. exd4 Qh4 19. Rfd1 Nf6 20. b3 Nd5 21. Bb5 Nf4 22. Qe5 Rfd8 23. Bc6 Ra5 24. d5 exd5 25. b4 Ra7 26. Kh1 Re7 27. Qf5 Ne2 28. Rxd5 Rxd5 29. Qc8+ Kh7 30. Bxd5 Nxc1 31. Qxc1 Re5 32. Bb3 Qh3 { White resigns} 0-1 [Event "CCT6 45 10"] [Site "Internet Chess Club"] [Date "2004.01.31"] [Round "2"] [White "Amyan"] [Black "Rybka "] [Result "1-0"] [ECO "B86"] [WhiteElo "2200"] [BlackElo "1735"] [PlyCount "91"] [EventDate "2004.??.??"] [TimeControl "2700+10"] 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bc4 e6 7. O-O b5 8. Bd3 Bb7 9. Qe1 Nbd7 10. f3 Ne5 11. Qg3 Nxd3 12. cxd3 Rc8 13. Be3 b4 14. Nd1 Nh5 15. Qe1 e5 16. Qxb4 exd4 17. Qxb7 dxe3 18. Nxe3 Nf4 19. Qxa6 Be7 20. Nf5 g6 21. Nxe7 Kxe7 22. Rf2 Qc7 23. d4 Rhe8 24. Qa3 Qb6 25. Qe3 g5 26. Rd2 Rc4 27. Re1 h6 28. Qf2 Rec8 29. h4 Qa5 30. a3 Rc2 31. Red1 Rxd2 32. Rxd2 Ng6 33. Re2 gxh4 34. d5 Qb5 35. Rc2 Rxc2 36. Qxc2 Qa5 37. Kh2 Qb6 38. b4 Kf8 39. Qc6 Qd8 40. Qc1 Kg7 41. b5 Kh7 42. a4 Qa5 43. Qc8 Qd2 44. b6 Qb2 45. a5 Kg7 46. Qf5 { Black forfeits on time} 1-0 [Event "CCT6 45 10"] [Site "Internet Chess Club"] [Date "2004.01.31"] [Round "3"] [White "Rybka "] [Black "Chiron "] [Result "0-1"] [ECO "E91"] [WhiteElo "1735"] [BlackElo "2224"] [PlyCount "86"] [EventDate "2004.??.??"] [TimeControl "2700+10"] 1. c4 g6 2. e4 Bg7 3. d4 d6 4. Nc3 Nf6 5. Nf3 O-O 6. Be2 c5 7. d5 e6 8. O-O Re8 9. Nd2 Na6 10. Kh1 Qc7 11. Qb3 Bd7 12. f4 exd5 13. cxd5 Rab8 14. Re1 b5 15. Qd1 b4 16. Ncb1 Qc8 17. Bd3 Ng4 18. Re2 f5 19. h3 c4 20. Bxc4 fxe4 21. hxg4 Bxg4 22. Qf1 Bxe2 23. Bxe2 Nc7 24. Nb3 Kh8 25. Bc4 Qf5 26. Qe2 Nxd5 27. g4 Nxf4 28. gxf5 Nxe2 29. Bxe2 gxf5 30. N1d2 f4 31. Bg4 e3 32. Nf3 d5 33. Ne1 Rb6 34. Kg2 Re4 35. Nd3 Rc4 36. Kf3 Rf6 37. Nbc5 Rc2 38. Nd7 Rf7 39. Be6 Re7 40. N7c5 d4 41. Bb3 Rh2 42. Ne6 Rh3+ 43. Kg4 Rg3+ {White forfeits on time} 0-1 SDChess
полная версия страницы