Форум » » Критерии клонирования » Ответить

Критерии клонирования

Renegat23: Предлагаю здесь определиться с понятием клона шахматного движка. Высказываем мнения, что считать клонерством. Клон ли Робболито?

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 5 All

willbe: Renegat23 пишет: Please guys, spare me Naum 4.1 will be a small bug fix release with absolutely no new code added. I still hope that those fixes and tune ups will add some elo, but don't expect a huge jump. I may also release a 4.2 which will be optimized for 64-bit computers. So there will be no Robbo, Ipo, etc. 'inspired' improvements. I am doing this for pleasure only during my idle time at work. Don't care about the competitive or commercial side any more since they are dead. Today, any idiot with a computer and compiler can make a Rybka strength engine. I will take my hat off only to those who manage to create an engine that's at least 50 elo stronger then the strongest open source engine, or to those who release their strong engine as open source. Despite all the fuss, I'm amazed at what these people accomplished with Robbo. I trust Vas when he says it has parts of Rybka in it, but it obviously isn't a pure clone. At least not of the Rybka 3. For the first time I also took a look at Stockfish. Beautifully written and as original as a comp chess program can be. Great job guys. Даже нечего сказать...сильно сказано...

immortal223: Сильно то сильно но и противоречиво немного. Он верит Райлиху, что в Роббе есть часть кода Рыбки (в Заратустру и Будду тоже многие верят, но как-то так же бездоказательно ), но считает что это не «чистый клон». Т.е. какбэ клон но и не клон. А что тогда, позвольте уточнить? Нельзя быть «немножко беременной», тут уж либо ДА либо НЕТ. Наумов так и не определился с мнением. Он не хочет заимствовать идеи из Роббы очевидно потому что, не хочет тоже попасть под атаку «почитателей божества» (читай Райлиха). Или просто потому что не хочет тратить своё время на Наума, у него итак есть прибыльная работа. В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО (и при том оригинальным был бы). Хотя сам он исходники открывать и не думает

unknow: immortal223 пишет: В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО (и при том оригинальным был бы). Хотя сам он исходники открывать и не думает Реально мрачно. После Васика движки должны быть только в открытых исходниках, чтобы он мог убедиться, что это не клон его движка. Но и это не помешает (и не мешает) приговорить конкурента к шельмованию как клонера, без доказательств того, что же конкретно было у него украдено - идея прунинга или кусок исходного текста. В шахматномм программировании шиза какая-то тотальная. В обычном open source мелкомягкие со своми патентами тоже возбухают, но им просто отвечают - укажите в каком месте мы нарушем ваш патент и мы перепишем этот кусок код. В шахматном же - можно легко насрать на конкурента так, что он вместо доведения до ума движка, будет тратить массу энергии на восстановление репутации. И это здесь архиважно, ведь если движка нет в рейтингах и чемпионатах - его вообще нет. Ну не может быть открытый движок одного автора клоном закрытого движка другого. Вот авторы ReactOS, используя реверс совершенно спокойно дотачивают свою ОС, в совершенно новом исходном тексте, и кто только попробует начать их за это шельмовать, будет однозначно восприминаться как полнейший кретин. Основные технические идеи операционок, точно также как и шахматные алгоритмы открыто описаны в теоретической литературе. В шахматной тусовке ситуация обратная - одного хорошего программиста при жизни начали чествовать как гения, и масса любителей, естественно далеких от технических подробностей программирования, ведется на его заскоки.


ThinkingALot: immortal223 пишет: В общем, если вы хотите, чтоб Наумов снял перд вами шляпу, напишите движок с открытыми исходниками, который был бы сильнее Стокфиша на 50 ЭЛО Я думаю он имел ввиду не Стокфиш, а Роббо. Действительно, какой смысл в коммерческом движке, если есть бесплатный, который намного сильнее, да еще и с открытным исходным кодом?!

Osipov: Сильно то сильно но и противоречиво немного. Он верит Райлиху, что в Роббе есть часть кода Рыбки (в Заратустру и Будду тоже многие верят, но как-то так же бездоказательно ), но считает что это не «чистый клон». Т.е. какбэ клон но и не клон. А что тогда, позвольте уточнить? Нельзя быть «немножко беременной», тут уж либо ДА либо НЕТ. Наумов так и не определился с мнением. Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3.

immortal223: Osipov пишет: Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3. Нельзя быть клоном того чего нет Или он клон Рыбки 2

grifsergei: Вообще, если программа не выпущена, это же не значит, что ее нет...

immortal223: grifsergei Какая программа?

ThinkingALot: Osipov пишет: Увы и ах, но ситуация именно такова, как пишет Наумов. Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3. Откуда такая информация? Логично предположить, что если Роббо не клон Рыбки 3, то Роббо вообще не клон Рыбки. Так сказать, оригинальный движок, авторы которого имели в своем распоряжении исходники третьей Рыбы и использовали заложенные в нее идеи. Причем тут Rybka 4?

grifsergei: рыбка недоделанная(3,5), к примеру

unknow: Osipov пишет: Роббо в самом деле клон Рыбки Даже результат реверса в другом исходном тексте на языке высокого уровня не считается настолько гнусным клоном, как Васик считает Роббо. Пример - видеокодеки. Есть предложение наконец конкретизировать понятие "клон шахматного движка". ИМХО, в узком шахматно- движковом смысле клоном можно считать: - закрытый дериватив например Фрукта, когда в результате прикладного тестирования были обнаружены одинаковые ошибки на тех же позициях, или одинаковое до каждого хода в PV решение проблемных позиций на заданной глубине. - бинарный фейк, когда тупо hexedit'ом один движок превращается в другой Реверс как метод остается за скобками, т.к. прогнать движок на тестовых позициях дешевле и показательнее. Вопрос только к составу теста.

immortal223: grifsergei пишет: рыбка недоделанная(3,5), к примеру И где она? Какие док-ва есть у тебя, что она вообще существует в природе?

immortal223: Renegat23 пишет: Клон ли Робболито? Тогда уже голосовалку приделал бы

grifsergei: Я думаю Васик не раз нажимал на кнопочку f7 (построить решение) с момента выхода рыбы 3. А значит новые версии были.

unknow: immortal223 пишет: Тогда уже голосовалку приделал бы Голосовалка предполагает отсутствие аргументов за свой выбор, подкреплять постом необязательно, конечный результат будет что называется - каждый на своему нюху решил.

Renegat23: Как раз обычная голосовалка тут неуместна. Будет просто флешмоб. Пусть голосование будет открытым и поименным: высказал мнение - мотивируй его.

Otodranik: Раз робболит наполовину клон неизвестной рыбки, то какой? Дано: 1. Роббо отличный тактик. 2.Известно, что не клон рыбки 3. Решение: Т.к. кроме рыбки 3 ее старые версии плохо зрили в тактике, то остается Рыбка 4. Тут каламбур выходит, что Райлих опять исходники рыбы 4 в интернет уронил, или кому-нибудь опять на почту? Он что на компе где ваяет рыбу расшарил все файлы, заливает их на vasikshare.com??? Смешно и грешно... Но правда всегда где-то посередине товарисчи... Р.S. Как тему не обзови, все они поведут к рыбе:)

unknow: Клон - бинарный фейк - одинаково решивший проблемные позиции на заданную глубину Можно определить позиции и сравнить два движка: position fen XXXX go depth 1 - для оценки текущей позиции go depth X - для сравненияPV go movetime 10000 - для средней температуры по больнице Особенно показательны матовые позиции из реальных движковых партий. Обнаружил когда выяснил, что мой движок хоть в столько же ходов, но по-левому находит их по сравнению с сильными движками. В этом смысле - с чем сравнивать? Чтобы выяснить было украдено код или только идеи Роббо не клон. В плане идей, в Робо главное не появившийся затем в Вяленой exclude probe, а тотальный delta pruning, размывающий грань между "search cut" и "search quies". А его я например увидел впервые в коде Стрелки. Хотя можно на http://chessprogramming.wikispaces.com/ уточнить перводвижковость.

Robbofan: Нет,НЕ Клон!Он выносит Рыбку 1,2 CPU,прибавка минимум 60 Elo относительно Рыбки 3 1CPU Клоны НЕ могут быть сильнее оригинала,кто-нибудь считал Рыбку клоном Фрукта?Рыбе запрещали играть на плече? Хотя Васик и САМ не скрывает,что он просто ТУПО усилил Фрукт!Не было бы исходников Фрукта-Рыбка и сейчас была бы 2700-2800,Васик ВСЕГДА всех обманывает,он возмущается ТЕМ,что САМ сделал с Фруктом!Это же просто смешно!КАК у Васика с домашнего компьютера могли стырить бету Рыбки 4?НИКАК!Робболит полноценный самостоятельный движок,сделают мультипроцессорность и поддержку баз Налимова-будет больше 3300 рейт,и тогда НИКТО Рыбку 4 не купит!

Renegat23: Достаточно толковая мотивировка. Ждем доводов тех, кто считает Роббо клоном.

Osipov: То, что Роббо сделан из какой-то Рыбки - сомнений нет. Сравнение исходников дает на это однозначный ответ - слишком много совпадений, особенно в деталях. Но с другой стороны, если исключить эти детали, Иппо/Роббо - совершенно другой движок. Степень переделки очень высока. Причем, переделка касается не какой-то косметики (типа time manager), а ключевых частей алгоритма. Из какой Рыбки это было сделано - не знаю. Понятно, что не из Рыбки 2, иначе Роббо не был бы так силен. Да и вообще, Рыбка 2 имеет совершенно другое устройство. И не из Рыбки 3 - слишком много переделано, причем радикально. Теперь вопрос: кто это мог сделать? Учтем, что после появления Ипполита прошло уже 8 месяцев, и за это время никто (в том числе из "авторов") не смог сделать ничего принципиально нового. Основные, самые радикальные изменения в алгоритме были сделаны с августа 2008 по май 2009. Кто, кроме Васика, мог это сделать?

Robbofan: А зачем ВАСИКУ кидать в сеть глючную недо-бетку Рыбки с ОТКРЫТЫМИ исходниками?? Чтобы потом сказать:АААА,меня обворовали,украли рыбку,теперь фиг вам,ничего не получите, все идите на кластер??Сказать один раз,ничего толком не уточнив! При этом на его форуме даже имя Роббо Иппо Игго под запретом,Ипполит есть,а слова такого нет! Если ТАК,то он еще больший обманщик!Это просто слов нет Просто так обьявить про кластер побоялся,придумал хитрую схему?Нет,не верится в это!И сайт Ипполита на нечеловеческом албанском английском тоже ОН ведет? А например Норман Шмидт не мог ТАК переработать,или Коззи? Да мало ли кто..Я все-таки думаю,что кто-то Очень сильно переработал Рыбку 3,а значит полноценный самостоятельный движок! Вот Танкист точно 100%клон,это ДОКАЗАНО! П.C. Все-таки пожалуйста создайте голосовалку

ThinkingALot: Osipov пишет: И не из Рыбки 3 - слишком много переделано, причем радикально. Osipov пишет: Кто, кроме Васика, мог это сделать? Имея исходники Рыбки 3, - кто угодно. Может Rajlich = Osipov = Robbo author? (вся затея - пиар?) LOL Rybka ведь вроде на C++ написана, а Роббо на C. Зачем Васику выкидывать весь уже написанный код на свалку и писать программу с нуля?

VladRuss: Кто-то на этом фруме уже высказывал предположние, что Иппо, это небрежно сделанная, сырая версия Рыбы 4. Мне это кажется вполне правдопообным. Васик, чтобы выиграть время, просто слил свою сырую версию, может даже и не рыбу 4, а вообще неизвестно что, чтобы шахматный народ принялся за Иппо-Роббо, а сам доводит до ума свою четвертую рыбу. И когда она будет рвать всех иппо-роббо-игорритов, Васик пять на коне. Маркетинговый ход. ИМХО.

ThinkingALot: Robbofan пишет: А зачем ВАСИКУ кидать в сеть глючную недо-бетку Рыбки с ОТКРЫТЫМИ исходниками? Но третью Рыбу он зачем-то кинул... Robbofan пишет: А например Норман Шмидт не мог ТАК переработать,или Коззи Коззи, вероятно, единственный, кто знает, как существенно усилить Рыбу. VladRuss пишет: Васик, чтобы выиграть время, просто слил свою сырую версию, может даже и не рыбу 4, а вообще неизвестно что, чтобы шахматный народ принялся за Иппо-Роббо, а сам доводит до ума свою четвертую рыбу. И когда она будет рвать всех иппо-рыббо-игорритов, Васик пять на коне. Маркетинговый ход. ИМХО. Так ведь сейчас все кому не лень будут выпускать движки, играющие не слабее, а то и сильнее третьей Рыбы.

VladRuss: Так ведь сейчас все кому не лень будут выпускать движки, играющие не слабее, а то и сильнее третьей Рыбы. Я вижу смысл в том, что Васик просто уже свою третью рыу сбросил со счета. Видимо, готовит ужжасно сильную четвертую версию. По крайней мере, мне хотелось бы так думать.

immortal223: Моё мнение - если «клон» сильнее оригинала - то это уже не клон, а очередной хороший движок. Если б «Танкист» был сильнее «Робболита», я б с удовольствием его юзал и сказал бы большое спасибо автору

immortal223: VladRuss пишет: мне хотелось бы так думать. Думать то можно, но доступна она будет всё равно только по сети за 700 или сколько там евро в год

Robbofan: Но рыбку 3 он кинул ТОЛЬКО осипову, в сеть она не попала ,и Юрий признает,что переработано было слишком много,а раз слишком много-то какой же это,нафик,"клон"?А исходники Робболита попали ко ВСЕМ,и ВСЕ ими воспользуются,те же Юниоры,Фрицы,Шреддеры,Стокфтши,Дочи и т.д. не слишком ли опасно все это для Васика? И сайт с сумашедшим языком-это тоже его рук дело? Если бы это был васик,исходники были бы 100% закрытые,ИМХО!Тогда это все логично,а так-нет

VladRuss: Думать то можно, но доступна она будет всё равно только по сети за 700 или сколько там евро в год Ну вот, Васик и разбогатеет. У него уже все продумано и все ходы записаны

VladRuss: исходники Робболита попали ко ВСЕМ,и ВСЕ ими воспользуются,те же Юниоры,Фрицы,Шреддеры,Стокфтши,Дочи и т.д. не слишком ли опасно все это для Васика? И сайт с сумашедшим языком-это тоже его рук дело? Если исходить из предположения, что Васик готовит какую-то сногсшибательную версию Рыбы, за которую он собирается собирать живые "евры" в кошелек, то какое ему дело про открытые исходники устаревшего движка? Пусть кто хочет, копается в прошлогоднем снеге. И про сайт с сумасшедшим языком ничего удивительного. Много ли надо, чтобы платить одному-двум человекам за их скромный труд? У Васика наверняка такие деньги есть. Если выяснится, что все это правда, то придется признать Васика основополжником нового метода продвижения своего товара на рынке.

Osipov: Какую многоходовую комбинацию проводит Васик? Зачем он раздавал исходники? Что он имел в виду под этим: Has Rybka been slowed down to prevent decompilation? No. We have a much better way to deal with this issue - just wait a bit and you'll see Может быть, когда-нибудь узнаем. А может, не узнаем никогда.

ChessTerminator75: Сильный движок невозможно написать за раз. Всегда идет постепенный рост. В начале появляется относительно слабый и потом он от версии к версии растет вместе с пониманием и опытом автора. Таким образом если вдруг из ниоткуда выскочил очень сильный шахматный движок то это почти стопроцентный признак того что мы видим клон. В силу вышесказанного Ипполит это клон. Причем это клон Рыбки о чем сами авторы заварушки очень ясно намекают. Я склоняюсь к выводу что это каким то образом украденная Рыбка 3.5. Видимо это был код на котором Васик отрабатывал новые идеи. Может Васик сам выкинул исходники? Теория правдоподобная вот только она не объясняет то как великолепно Роболит играет эндшпили. Мы все знаем как небрежно Васик относится к финальным позициям считая что у кого нет баз налимова тот сам дурак. И даже новейшая кластерная рыба дико тупит в некоторых эндшпилях. Роболит сказочно играет эндшпиль без всяких баз. В итоге можно сказать что Роболит написан на базе одной из Рыбок начиная с третьей. И попала она в сеть против воли Васика. :) Кто же автор этого мегашедевра? Раньше я думал что это один человек но теперь мне кажется что это интернациональная группировка в которой однозначно есть русский специалист.

Osipov: Имея исходники Рыбки 3, - кто угодно. Попробуйте за 8-9 месяцев полностью переписать Ипполита и усилить его на 60-70 пунктов. За 8 месяцев прошедшего года это не удалось никому. Может Rajlich = Osipov = Robbo author? (вся затея - пиар?) Когда-то я уже читал что-то подобное - на другом форуме. Там были ещё такие схемы: Рыбкин = Осипов = Райлих. Осипов = Марков = Райлих. Еще я, помнится, проникал к Васику в квартиру через дымоход и похищал его исходники. Еще я прилетал с другой планеты с той же целью - похитить исходники Рыбки. Моя жена долго над всем этим смеялась. З.Ы. Вопрос - куда тут нажимать, чтобы процитировать предыдущего оратора? А то надоело ручками писать всякие quote.

Bison: Сильный движок невозможно написать за раз. Всегда идет постепенный рост. В начале появляется относительно слабый и потом он от версии к версии растет вместе с пониманием и опытом автора. Таким образом если вдруг из ниоткуда выскочила очень сильный шахматный движок то это почти сто процентный признак того что мы видим клон. Абсолютно верно. Другое дело, что автор не обязан предоставлять общественности ранние приватные версии. Брайт, например, дебютировал с весьма неплохим рейтингом, и никто его, вроде, клоном не обвинял.

bankuss: ChessTerminator75 пишет: Таким образом если вдруг из ниоткуда выскочил очень сильный шахматный движок то это почти сто процентный признак того что мы видим клон. например Рыбка-1.0

ChessTerminator75: Хочу поправиться. К Роболиту все так никак не подходит слово клон. Лучше всего сказать что это движок на базе кода Рыбки созданный против воли Васика.

ChessTerminator75: Bankuss пишет: "например Рыбка-1.0" Согласен! Ситуация с Роболитом очень прикольная! Васик в свое время сделал коммерческий движок на базе движка с открытым кодом а сейчас все повторилось с точностью до наоборот :) Может это страшная месть Летузи :)

bankuss: если считать за основу событий прибыль Васика - то ипполит нужен был именно ему, чтобы официально отказать всем фанатам в выпуске рыбки-4 и начать продавать сетевую версию этой рыбки. если бы ипполита не было, как бы приняли фанатики его отказ от выпуска новой версии? тут у него есть отмаза - типа защищаемся от хакеров, извиняйте! а без иппо он бы что сказал? типа баблосов мало, платите за доступ к сетевой рыбе, обычная продаваться не будет. и сейчас возмущенных юзеров хватает, а без иппо их было бы в разы больше.

Bison: bankuss А что тогда мешало Васику «опубликовать» исходники послабее, например, Rybka 3?

bankuss: Bison пишет: А что тогда мешало Васику «опубликовать» исходники послабее, например, Rybka 3? а кого они заинтересуют? ну программеры поглядят и все, а у юзеров есть уже готовая рыбка-3 и интерес бы резко схлынул. на токчессе бы пошумели и все.

ThinkingALot: Osipov пишет: Попробуйте за 8-9 месяцев полностью переписать Ипполита и усилить его на 60-70 пунктов. Ну так ведь Рыба-то была неоптимизированная (сколько там процентов ускорения удалось из нее выжать?). Вроде бы ее скорость можно было увеличить просто использовав более современный компилятор... Отсюда и прирост в 60 пунктов. Оценка у нее, может быть, слишком навороченная - упрощаем оценку, получаем увеличение скорости. При этом не факт, что над Роббо работал только один человек. ChessTerminator75 пишет: К Роболиту все так никак не подходит слово клон. Лучше всего сказать что это движок на базе кода Рыбки созданный против воли Васика. Полностью согласен.

VladRuss: З.Ы. Вопрос - куда тут нажимать, чтобы процитировать предыдущего оратора? А то надоело ручками писать всякие quote. На тулбаре вверху есть кнопка "цитата". Выделяем фразу и нажимаем на кнопку.

VladRuss: Может Васик сам выкинул исходники? Теория правдоподобная вот только она не объясняет то как великолепно Роболит играет эндшпили. Мы все знаем как небрежно Васик относится к финальным позициям считая что у кого нет баз налимова тот сам дурак. И даже новейшая кластерная рыба дико тупит в некоторых эндшпилях. Роболит сказочно играет эндшпиль без всяких баз. Как раз эта версия все хорошо и объясняет. Если бы Роббо так же отвратительно играл эндшпили, как рыба, то сразу видно было бы откуда у нового движка плавники растут. А так - пжалте вам интригу. Плюс оскорбленная невинность, плюс завертывание гаек, и в конечном итоге - подсаживание шахматистов на сетевую рыбу. Я же говорю: у Васика все ходы давно записаны.

immortal223: А мне кажется что больше шансов на то, что работают над Ипполитом ШМК и Коззи, чем сам Васик эту фигню завернул. Кален давно обижен на Васика как и Коззи, у них есть мотив насолить. В общем Донцову к нам на форум - и готов сюжет для детективного романа!

unknow: Bison пишет: автор не обязан предоставлять общественности ранние приватные версии Именно. Тем более те, которые еще пока стыдно играют. А после качественной реализации некоторых дополнительных, но уже известных, после некоторых событий, типовых фишек, чем чёрт не шутит. Вдруг движок к 4000 попрёт. И тут нате вам, и Васик плачь :)

denis: голядкин я.п., igoronov i. i.,pescatore r.? ps:кто нить в курсе,у васика при работе над rybka3,были русскоговорящие "помощники-студенты"?

Gata: denis пишет: голядкин я.п. Голядкин Яков Петрович - персонаж произведения мировой классики, не надо знать русский, чтоб знать его. denis пишет: igoronov i. i это что такое не знаю, но Васик то - чех, в курсе, как фамилии - имена в Росии выглядят

Renegat23: Gata пишет: Голядкин Яков Петрович - персонаж произведения мировой классики, не надо знать русский, чтоб знать его. А конкретно это персонаж книги Ф. М. Достоевского "Двойник".

Osipov: голядкин я.п., igoronov i. i.,pescatore r.? ps:кто нить в курсе,у васика при работе над rybka3,были русскоговорящие "помощники-студенты"? Так вся команда разработчиков Аквариума - русские. Главный - Виктор Захаров, живет в Москве. Когда я переписывался с Васиком, Виктор был у нас переводчиком. Там у них и студенты подрабатывают.

Renegat23: Osipov пишет: Так вся команда разработчиков Аквариума - русские. Главный - Виктор Захаров, живет в Москве. Более того! Офис ООО "Дайв" тоже находится в Москве! И при всем при этом Аквариум 2010 выходит только на английском языке! Никак не могу подобрать подходящее слово для такой ситуации...

denis: Теперь осталось выяснить кто именно "пострадал" от васика(уволили,недоплатили, недооценили).Месть - один из главных инстинктов в этом деле.Короче,каку сделали корпорации!Недоследили! зы: моя версия- искомый должен быть 1.невысокого роста(160-165см) 2.имеет тонкие усики(скорее всего темного цвета) 3.носит старую спортивную обувь 4.место рождения : небольшой провинциальный городок восточной части россии, начиная с Урала 5.недавно уехал в штаты Если даже по этим описаниям искомый не проявляется,думаю в течение нескольких месяцев мы о нем услышим как об авторе сильной,платной проги(toby chess или наподобе)

Renegat23: denis пишет: моя версия- искомый должен быть 1.невысокого роста(160-165см) 2.имеет тонкие усики(скорее всего темного цвета) 3.носит старую спортивную обувь 4.место рождения : небольшой провинциальный городок восточной части россии, начиная с Урала Шерлок, а какие методы дедукции позволили Вам сделать такие выводы?

Crest04: Однозначно клон

Renegat23: Crest04 пишет: Однозначно клон Я выше уже писал, что такие безапиляционные мнения, не подкрепленные конкретными аргументами, ничего не значат! Факты в студию!

Crest04: У меня такое-же мнение как у Осипова и ещё кого-то тут

Renegat23: Crest04 пишет: У меня такое-же мнение как у Осипова и ещё кого-то тут Это значит что своего мнения у вас нет. Чужое мнение не в счет.

Crest04: Зачем мне писать своё мнение, если оно уже написано? Скопировать текст Осипова чтоли

VladRuss: Это значит что своего мнения у вас нет. Чужое мнение не в счет. Некорректно. Можно иметь свое мнение, но не высказывать его по одной простой причине, что есть, кто его высказал уже ранее, и лучше. Остается только присоединиться.

Кевин: VladRuss пишет: Некорректно. Можно иметь свое мнение, но не высказывать его по одной простой причине, что есть, кто его высказал уже ранее, и лучше. Остается только присоединиться. Согласен. Мнение может совпадать с чьим-нибудь. А по этой теме я своё мнение оставлю при себе.

PozitiFF_Chess: У меня тоже нет своего мнения по данной теме.

NS: Renegat23 пишет: Достаточно толковая мотивировка. Ждем доводов тех, кто считает Роббо клоном. Не читал всю ветку, дочитал только до этого поста. Отвечаю :) Не является секретом что достаточно давно произошла утечка исходников (именно исходников) Рыбки3, и в данный момент они есть у нескольких человек. Так вот эти люди говорят что код Ипполита/Робболито - это явно переписанный, дописанный, улучшенный код рыбки3. А всё-таки у них есть возможность сравнить два исходника.

immortal223: NS пишет: Так вот эти люди говорят что код Ипполита/Робболито - это явно переписанный, дописанный, улучшенный код рыбки3. Странно, что Ю. Осипов не говорит такое.

WildCat: immortal223, а что же он говорит как не это?

PozitiFF_Chess: WildCat Осипов говорит, что Роббо в самом деле клон Рыбки, только не Рыбки 3. Вчера в 16 часов он такое написал.

pan5: А зачем копья ломать и ярлыки вешать - клон не клон. Мы, что следователи и хотим клонеров в тюрьму посадить? Этот вопрос должен интересовать в большей степени тех, кто на продаже движков зарабатывает себе на жизнь. А посетителям форума наверное интереснее будет выяснить (и это они с успехом делают) сильнее новый движок других или нет. За исключением, конечно случаев правки имени известных движков в hex-редакторе или других подобных действий. Ведь даже небольшое изменение исходного кода программы и даже чуть другая компиляция и сборка может привести к усилению программы. И что теперь , того, кто до этого додумался и усилил программу на благо любителей шахмат, надо в чем то обвинять, а не говорить спасибо? Все шахматные движки имеют какие-либо общие части (от 1 до 99%), так как зачем придумывать хранение, интерфейс, стандартные преобразования, если они уже вычищены до блеска предшественниками. Лучше свое свободное время потратить (которое никто не оплачивает) на поиск слабых мест в лучших образцах шахматного программирования и дать миру более сильный движок. Хотя с юридической точки зрения и не все здесь, конечно, будет законно. Но здесь форум не юристов, а любителей бесплатных программ:).

Osipov: Опять какое-то недопонимание происходит. Поэтому еще раз уточняю: Ипполит/Робболито был сделан из какой-то Рыбки. Совпадений с Рыбкой 3 очень много, но отличий еще больше. Может быть и такое, что неизвестный программист делал его из Рыбки 3, постепенно переписывая. Но для этого он должен был досконально разобраться в алгоритмах. Однако, несколько очень сильных и известных всему миру программистов, имевших исходники Рыбки 3, этого сделать не смогли. Разбираться в чужих каракулях, особенно таких как у Васика, очень трудно. Отсюда вывод - вряд ли кто-то, кроме Васика, мог ТАК переписать Рыбку 3.

immortal223: Osipov пишет: Отсюда вывод - вряд ли кто-то, кроме Васика, мог ТАК переписать Рыбку 3. Спасибо, именно это я и хотел услышать

ThinkingALot: Osipov пишет: Может быть и такое, что неизвестный программист делал его из Рыбки 3, постепенно переписывая. Но для этого он должен был досконально разобраться в алгоритмах. Однако, несколько очень сильных и известных всему миру программистов, имевших исходники Рыбки 3, этого сделать не смогли. То есть как это не смогли? Пост с sdchess.net: Осипов Юрий » 21.03.2009, 14:14 Тут наверно надо прояснить ситуацию. Некоторое время назад бросил я изучать эту Рыбку, и сел писать новую версию Стрелки. Само собой, обогатившись идеями из Рыбки и других движков. Очень интересен в этом плане Смарсинк - там больше идей, чем в Рыбке. Тем более, что с Марковым общаться приятнее, чем с Васиком. На сегодня положение такое: 1. Последний вариант Стрелки уже играет на 50 пунктов сильнее Рыбки 3. Но есть еще много такого, чего хотелось бы сделать. 2. Корреляция с третьей Рыбкой по предлагаемым ходам (пресловутый пондерхит) составляет около 60%. Вроде бы у борцов с клонами такой процент считается приемлемым. 3. Увы и ах, но я совершенно не занимаюсь многоядерностью и даже 64-битностью. Дело в том, что вопросы железа мне совершенно не интересны. Интереснее алгоритмы. И это в марте, Ипполит же появился (вроде бы) не раньше мая.

denis: "Увы и ах, но я совершенно не занимаюсь многоядерностью и даже 64-битностью" где то что то как то похоже...

Osipov: ThinkingALot, почитайте на том же sdchess.net чуток дальше. Я там все объяснил. http://www.sdchess.net/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=372

grifsergei: Юрий, как вы думаете, идеальный алгоритм на современном железе "решил" бы шахматы?

Osipov: Юрий, как вы думаете, идеальный алгоритм на современном железе "решил" бы шахматы? Идеальный алгоритм решил бы на любом железе. А те алгоритмы, что есть сегодня, не решат ни на каком. Но что-то это уже совсем не в тему.

WildCat: Отсюда вывод - вряд ли кто-то, кроме Васика, мог ТАК переписать Рыбку 3. Вот что всегда и говорил Осипов. Робка клон рабочей версии Рыбки 4, написанной Васиком. Что тут непонятного? grifsergei как вы думаете, идеальный алгоритм на современном железе "решил" бы шахматы?

PozitiFF_Chess: Кстати, а можно ли обвинить автора движка в клонировании другого своего движка? В принципе - это серьезный маркетинговый ход, но вряд ли честный.

WildCat: Osipov Идеальный алгоритм решил бы на любом железе. Проблема только в том, что современное железо не потянет идеальный алгоритм.

VladRuss: Проблема только в том, что современное железо не потянет идеальный алгоритм Ничего страшного. Дождемся, когда ученые сварганят квантовый компьютер. Ждать осталось не очень долго.

ThinkingALot: Osipov пишет: ThinkingALot, почитайте на том же sdchess.net чуток дальше. Я там все объяснил. Я имел ввиду, что раз один человек смог улучшить Рыбку на 50 пунктов, то нельзя исключать вероятности, что ее улучшит и кто-то другой, попади к нему Рыбьи (R3) исходники. Зачем приплетать сюда недоделанную Рыбку 4 не понятно... После Vasik=Osipov=Robbo author я поставил смайлик - это была шутка :).

WildCat: ThinkingALot Я имел ввиду, что раз один человек смог улучшить Рыбку на 50 пунктов, то нельзя исключать вероятности, что ее улучшит и кто-то другой, попади к нему Рыбьи (R3) исходники. Исключать вероятности нельзя. Но Робка это не улучшенная Рыбка 3, это серьезно переделанная Рыбка 3. Вряд ли бы клонерам было интересно так переделывать оригинал. Проще было бы с нуля сделать свой движок.

Кевин: Osipov пишет: вряд ли кто-то, кроме Васика, мог ТАК переписать Рыбку 3. Подобное предположение, кстати, я высказывал ещё в самом начале обсуждения Ипполита (где-то на первых страницах), что это хитрый ход конём Васика. Но я до конца не уверен: а вдруг чудо и кто-то правда совершил переворот? .

WildCat: Кевин это хитрый ход конём Васика Подозревать Васика в клонировании собственного движка, это уже что-то параноидальное.

PozitiFF_Chess: По-моему, для того и существует данная тема, чтобы делиться параноидальными мыслями

Кевин: WildCat пишет: Подозревать Васика в клонировании собственного движка Не только я один подозреваю

WildCat: Кевин Не только я один подозреваю Вот это-то и страшно...

Osipov: Еще один товарищ положил рядом исходники Рыбки 3 и Робболито и чешет репу: клон или нет? http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=217023#pid217023 Как я его понимаю! Кстати, человек судя по всему очень осведомленный. Кто-нибудь знает, кто этот BB?

WildCat: http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=217023#pid217023 Access denied.

Osipov: А у меня открывается. Хотя, извиняюсь, это в разделе The Flip Side, а это только для зарегистрированных. Я там зарегистрирован, хотя давно удивляюсь, почему до сих пор не забанили.

Osipov: Цитирую пост от BB: Programmers have found very major similarities. Just because others don't see them or don't ignore them doesn't make them go away. Obviously the "evidence" that people want will not come out from those programmers because its legality is questionable (i.e. that of posting Rybka 3 code). Yes, the similarities do exist (I'm not sure how "major" most are), but many differences/changes also, and it's also hard to translate from one vocabulary to the other. For instance, R3 uses the piece-ordering OoPpNnBbRrQqKk [where Oo means occupied squares], and RL uses OPNKBBRQopnkbbrq [yes, different bitboards with the colour of the bishop]. This makes many direct comparisons automatically look unidentical. The same "ideas" often appear in both, though the "code" seems quite different. If anything, I would call RL somewhat of a "simplification", as there are various bunches of R3 code (that don't just seem to be obfuscation) that aren't in RL. On the other hand, occasionally RL will have extra features (like the "cramp file" (crampo_colonna), for when in an endgame a king is cordoned on the board's edge by a rook or queen). The typical "similarities" in a given search function will be like: RL has a pruning condition here, and (gasp!) so does R3 -- these conditions have some similarities (like don't prune moves that give a discovered check -- which in itself might be computed differently), but some differences (like the table/function used for pruning margins as a function of depth). This happens quite frequently. But there are also some notable differences (at least if I understand R3), where they diverge a lot more, such as using different methods for move generation (for instance, quiet checks) in various guises. With evaluation, the picture is similar, maybe 60-70% of things are the same (both consider: mobility, though sometimes computed differently, pieces that are attacked/defended, open files for rooks, good/bad bishops, outposts, with the latter two being computed much differently, etc.), but with a reasonable chunk of differences too. Since these samenesses are not exactly R3-specific ideas, it is only when taken as a whole that a picture can be formed. The same is true with pawn evaluation, passed pawns, and king danger/shelter -- many common features exist, but RL generally has fewer, and an occasional one that R3 does not. For an example at the "code" level, the method that RL uses to compute king shelter, for instance, uses bitscans rather than the Rybka method of 4x3 chunks, and RL takes more into account (like if a storming pawn is blocked). LK and I are still discussing (privately) the similarities/differences of the various R3/RL tables. Some of them (king danger, and drawishness from pawn structure, in particular) are rather drastically different. The material values and static values are close to the R3 values, but we need to quantify what that means, Similarly, the material imbalances have more components in their R3 visage, but overall the RL values are probably too close for them not to "know" the R3 numbers (though some of them are quite different -- also, part of LK's work here is publically known). On the other hand, I get that RL has a slightly more complicated way of getting the material-drawishness of an endgame (this feature tells you, for instance, that R+6P vs R+5P is less drawish that R+3P vs R+2P in general), and the values here differ even more. As Osipov noted, both have a similar technique for updating history, and I can say that both have a table for "maximal positional gain" that gets updated in a similar way. Again the R3/RL details vary in both these examples (and this variation not just forced by internal restrictions), but the ideas therein are essentially the same [though I think the MPG idea was mentioned at least in a vague sense by Schröder in his notes about REBEL]. For instance, R3 has 2 history tables (one being used when the evaluation and the scout differ by a lot), while RL just doesn't update a fail-low history if the evaluation and scout differ by too much (the cutoff differs from that used in R3). My current opinion is that RL could well be a completely distinct codebase [I hope this isn't a weaselword...], even after "translating" from R3-internals to RL-internals. That would be the "copyright" issue (or at least a major part of it), while on the reverse-engineering front, I agree that there is a quite compelling case here, but also opine with Alan that it can be considered a legitimate act. I think that some very major stuff is going to happen relatively soon Maybe Toby Tal will force the issue... But I think it is all up to VR to push any ball into motion. Saying there are similarities is a bit of a dodge, as it is important to consider all the facts, and not just those that happen to support a viewpoint.

Noviceik: Прошу прощения, может немного не в тему, но всё же любопытно было-бы взглянуть на "ту самую" Стрелку , у которой как раз Elo на 50 больше , чем у Рыбки 3 Нельзя-ли ссылку на неё сюда положить? P.s. Самый интересный детективчик из всех, что попадались за последние лет 10 ! И главное всё-время Дежа-вю , Вот и на SDchess.ru глянул на вторую картинку для Стрелки, и сразу почему-то вспомнились картинки к Игорриту и Робболиту на chesslogic.com . Может всё гораздо проще

Osipov: На самом деле, всё гораздо проще, чем вы даже думаете. По поводу той самой Стрелки, попробуйте написать e-mail по адресу: vrajlich@yahoo.com Вам обязательно пришлют то, что вы ищете, причем вместе с исходниками. Только пишите по английски, а то не поймут.

Noviceik: Оч странно. Причём тут Васик? Он вроде не говорил , что у него есть Стрелка сильнее Рыбы 3 на 50 Elo. Притом за прошедший год вы её наверняка ещё усилили. Просто так вот уж получается, что единственный, кто говорил - это вы, а единственное, что видно - это Ипполиты/Робболиты . (Положа руку на сердце они все играют в одну силу, в пределах погрешности измерения, и как раз ровно на +50). Вот мне и кажется всякое. Просто если есть РЕАЛЬНАЯ альтернатива Рыбе 3 (кроме Робболито) , то и мне и всем присутствующим будет очень интересно посмотреть и сравнить. Все другие движки по прежнему Рыбе 3 уступают. Хотя Ипполит лежит уже давно. С уважением, Новайсик.

Кевин: Osipov пишет: На самом деле, всё гораздо проще, чем вы даже думаете. По поводу той самой Стрелки, попробуйте написать e-mail по адресу: vrajlich@yahoo.com Вам обязательно пришлют то, что вы ищете, причем вместе с исходниками. Как так? Васик Райлих бесплатно пришлёт движок, который сильнее Рыбки, да ещё с исходниками?



полная версия страницы